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Priorität und Nomenklaturregeln

BO, (vor 5730 Tagen)

Liebe Foristen,
manchmal kommt man auch als alter Hase ins Schleudern. Was ist denn nun der gültige Name: "Geastrum fimbriatum Fr. (1829)" oder "Geastrum sessile (Sow. 1809) Pouzar (1971)"?
Im Sarasini-Buch (Gasteromiceti Epigei) steht auf S. 78, dass fimbriatum der richtige Name sein soll. Aber "Lycoperdon sessile Sow. (1809)", das Basionym von Geastrum sessile, ist doch eindeutig der ältere Art-Name?
Wer kann mir denn mal sagen, was die Nomenklaturregeln in dieser Sache nun wirklich aussagen?
Hat der ältere Geastrum-Name ("1971 gegen 1829") oder hat das ältere Art-Epithet ("1829 gegen 1809") die Priorität?
Ich grüße euch, Bernd

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

AK_CCM, (vor 5730 Tagen) @ BO

Hallo Bernd,

Was ist denn nun der
gültige Name: "Geastrum fimbriatum Fr. (1829)" oder
"Geastrum sessile (Sow. 1809) Pouzar (1971)"?
Im Sarasini-Buch (Gasteromiceti Epigei) steht auf S. 78, dass fimbriatum der
richtige Name sein soll. Aber "Lycoperdon sessile Sow. (1809)",
das Basionym von Geastrum sessile, ist doch eindeutig der ältere Art-Name?
Wer kann mir denn mal sagen, was die Nomenklaturregeln in dieser Sache nun
wirklich aussagen?
Hat der ältere Geastrum-Name ("1971 gegen 1829") oder hat das
ältere Art-Epithet ("1829 gegen 1809") die Priorität?
Ich grüße euch, Bernd

ich vermute, dass G. fimbriatum der aktuell gültige Name ist, weil die Art im sanktionierenden Werk "Systema Mycologicum 3" von Fries beschrieben wurde. Aber ich bin keine große Leuchte, was die Taxonomie angeht. Vielleicht kann sich Andreas (aus Thüringen) noch dazu äußern.

Gruß, Andreas (aus Augsburg)

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Andreas ⌂, (vor 5730 Tagen) @ BO

Liebe Foristen,
manchmal kommt man auch als alter Hase ins Schleudern. Was ist denn nun der
gültige Name: "Geastrum fimbriatum Fr. (1829)" oder
"Geastrum sessile (Sow. 1809) Pouzar (1971)"?
Im Sarasini-Buch (Gasteromiceti Epigei) steht auf S. 78, dass fimbriatum der
richtige Name sein soll. Aber "Lycoperdon sessile Sow. (1809)",
das Basionym von Geastrum sessile, ist doch eindeutig der ältere Art-Name?
Wer kann mir denn mal sagen, was die Nomenklaturregeln in dieser Sache nun
wirklich aussagen?
Hat der ältere Geastrum-Name ("1971 gegen 1829") oder hat das
ältere Art-Epithet ("1829 gegen 1809") die Priorität?
Ich grüße euch, Bernd

Hallo Bernd,

Andreas (AKCCM) hat recht, FRIES 1829 (Syst. Myc. III) gehört zu den sanktionierenden Werken, daher ist Geastrum fimbriatum der gültige Name.
Zur Verdeutlichung bei nomenklatorischen Fragestellungen kann man durchaus Geastrum fimbriatum Fr. : Fr. schreiben, dann würde die Sachlage auf den ersten Blick klar. Im allgemeinen Gebrauch lässt man aber das ": Fr." weg.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Ingo Wagner, (vor 5729 Tagen) @ Andreas

Hallo Bernd,
Andreas (AKCCM) hat recht, FRIES 1829 (Syst. Myc. III) gehört zu den
sanktionierenden Werken, daher ist Geastrum fimbriatum der gültige Name.
Zur Verdeutlichung bei nomenklatorischen Fragestellungen kann man durchaus
Geastrum fimbriatum Fr. : Fr. schreiben, dann würde die Sachlage auf den
ersten Blick klar. Im allgemeinen Gebrauch lässt man aber das ":
Fr." weg.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas!

Vermutlich hast du das schon mal erklärt, muss trotzdem noch mal fragen: Hat denn der Sowerby 1809 die Art sessile nicht gut genug beschrieben? Oder machen Pilze, die von Fries in seinen sanktinenierenden Werken später beschrieben wurden die früheren Beschreibungen anderer Autoren (der gleichen Pilze) automatisch ungültig?

VG Ingo W

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Andreas ⌂, (vor 5729 Tagen) @ Ingo Wagner

Hallo Andreas!
Vermutlich hast du das schon mal erklärt, muss trotzdem noch mal fragen: Hat
denn der Sowerby 1809 die Art sessile nicht gut genug beschrieben? Oder
machen Pilze, die von Fries in seinen sanktinenierenden Werken später
beschrieben wurden die früheren Beschreibungen anderer Autoren (der
gleichen Pilze) automatisch ungültig?
VG Ingo W

Hallo Ingo,

letzteres trifft zu. Die in den sanktionierenden Werken von FRIES udn PERSOON aufgefürten Arten haben automatisch Priorität über ältere synonyme Namen .

beste Grüße,
Andreas

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

BO, (vor 5729 Tagen) @ BO

Hallo Ihr,
herzlichen Dank für die rege Beteiligung an meinem Geastrum-Problem. Ich kam da drauf, weil ich im Moment mit Ditte hier zuhause sitze, um einige Geastrums aus Ameland zu mikroskopieren. Mir ist schon klar, dass ich hier heute Nacht ein Problem aufgeworfen habe, das nicht so ganz trivial ist.
Eins ist aber eine klare Tatsache: Das Systema Mycologicum von Fries hat bei Bauchpilzen laut Nomenklaturregeln keine sanktionierende Wirkung. Einzig und allein ist bei Bauchpilzen für die Sanktionierung das Buch von Persoon aus dem Jahr 1801 (Synopsis Methodica Fungorum) vorgeschrieben. Aber nur relativ wenige Bauchpilze sind 1801 oder vorher beschrieben worden. Deshalb sieht man nur bei wenigen Bauchpilzen diese Autoren-Angaben wie "Pers. : Pers.", aber auf jeden Fall wäre ein " : Fr." bei Bauchpilzen ganz falsch.

Also: Die Sache hier hat offensichtlich nichts mit der Frage der Sanktionierung zu tun.

Und nun zu deiner Bemerkung, lieber Ingo: In der Tat könnte es sein, dass die Beschreibung von Lycoperdon sessile von Sowerby irgendwie als unzureichend angesehen wird und dass Lycoperdon sessile damit ein Nomen dubium wäre. Aber warum schreiben das die Mykologen nicht in den Geastrum-Büchern? Von 14 hier vorliegenden Büchern mit Geastrum heißt G. fimbriatum 11x fimbriatum und 3x sessile [sessile im Moser-Jülich-Atlas, im Beiheft 2 der Z. Mykol. und im Jülich]. Und keiner geht auf das Problem ein, bis auf ein paar schwer verständliche Zeilen im Sunhede-Buch von 1989 (S. 191), wonach es ein Lycoperdon sessile Retzius gäbe. Im Index Fungorum ist aber ein solches Lycoperdon sessile Retzius nicht verzeichnet.

Fazit: Ich würde sagen, die ganze Sache ist immer noch unklar.
Herzlichen Gruß in die Runde!
Bernd

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

AK_CCM, (vor 5729 Tagen) @ BO

Hallo Bernd,

Eins ist aber eine klare Tatsache: Das Systema Mycologicum von Fries hat bei
Bauchpilzen laut Nomenklaturregeln keine sanktionierende Wirkung. Einzig
und allein ist bei Bauchpilzen für die Sanktionierung das Buch von Persoon
aus dem Jahr 1801 (Synopsis Methodica Fungorum) vorgeschrieben.

habe gerade im Artikel 13.1.c. des ICBN nachgelesen:

"13.1. Valid publication of names for plants of the different groups is treated as beginning at the following dates (for each group a work is mentioned which is treated as having been published on the date given for that group):

Non-fossil plants:

[...]

4. FUNGI (including slime moulds and lichen-forming fungi), 1 May 1753 (Linnaeus, Species plantarum, ed. 1). Names in the Uredinales, Ustilaginales, and Gasteromycetes (s. l.) adopted by Persoon (Synopsis methodica fungorum, 31 December 1801) and names of other fungi (excluding slime moulds) adopted by Fries (Systema mycologicum, vol. 1 (1 January 1821) to 3, with additional Index (1832), and Elenchus fungorum, vol. 1-2), are sanctioned (see Art. 15). [...]"

Demnach scheinst Du richtig zu liegen. Bin gespannt, was Andreas dazu meint - spannender Fall.

Gruß, Andreas

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Nachtrag: Sowerbys Tafeln

AK_CCM, (vor 5729 Tagen) @ AK_CCM

Hallo nochmals,

habe ein wenig recherchiert: Das Taxon "Geastrum sessile (Sowerby) Pouzar 1971" fußt laut Mykobank.org auf dem Basionym "Lycoperdon sessile Sowerby 1809" und soll auf der Tafel 401 in den "Coloured Figures of English Fungi 4" beruhen. Bei Wikimedia Commons bin ich weiter fündig geworden. Doch auf der Tafel 401 ist ein Erdstern namens Lycoperdon recolligens abgebildet. In der Beschreibung der Bilddatei steht jedoch, dass es sich nach aktueller Auffassung um "Geastrum corollinum (Batsch) Hollós (1904)" handelt. Weiter wird auf die Tafel 80 verwiesen. Dort wird ebenfalls ein Erdstern namens "Lycoperdon recolligens" abgebildet, laut Beschreibung der Bilddatei zeigt die Tafel aber "Geastrum fimbriatum Fr. (1829)" - so kenne ich die Art auch.

Vielleicht kann Andreas den Fall durch die Tafeln jetzt beurteilen..?

PS: Sowerbys Tafelwerk kann hier auch als PDF-Dokument (Dateigröße 31,1 MB) heruntergeladen werden.

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Nachtrag: Sowerbys Beschreibungen

AK_CCM, (vor 5729 Tagen) @ AK_CCM

Tafel 80:

TAB. LXXX.

LYCOPERDON recolligens. Woodward Tr. of Linn.
Soc. vol. 2. 58.

Very plentiful in Major Money's plantations at
Trowfe, near Norwich, in October 1794. Thefe puff-
balls are partly under ground till the volva burfts,
which is apparently with fome elaftic force, as they are
commonly found tumbled about in different directions.
It has been found on a grafs plat in a garden at Wal-
thamftow feveral different years.

For a full and very ingenious account of this and fome
others of the ftellated Lycoperdons, I beg leave to refer as
above.

Tafel 401:

TAB. CCCCI.

LYCOPERDON recolligens Woodzcard in Linn.
Trans, vol. 2. 58. JVith. vol. 4. 375.

I HAVE long wished to add the de#####ion of this
curious Fungus, as a debt owing in the third volume
of this work. It is omitted by Gmelin; and he seems
to confound L. sessile with L. stellatum, from which it is
certainly distinct — see my plate 80, which I have called
L. recolligens. I am greatly obliged to the Rev. Mr. Dalton
for setting me right, by favouring me with the specimens
of L. recolligens here figured. From many experiments
with L. stellatum, and what I would call L. sessile, I find
it more apt to recoil or expand than they are, and in
a more remarkable manner; for by damping it the volva
immediately expands, and in drying it contracts, con-
trary to what they do, which expand in drying, and coil
up on being damped.

It has other characters by which it may be di-
stinguished from them. Its head is orbicular with a
large mouth, a little flattened; the volva is thin and
smoother. The one figured at tab. 80, now L. sessile,
has an ovate head, rather pointed apex, and the mouth
scarcely more than as if torn; the head always sessile.
The head of L. stellatum is rounder and pedunculated,
so is that of L. fornicatum; but its standing so regularly
on four points is a sufficient distinction; although their
being so nearly alike in other respects has caused some
dispute whether this may not be accidental: I have,
however, sufficient specimens to show that it is constant.

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Andreas ⌂, (vor 5729 Tagen) @ BO

Hallo Bernhard,

in der Tat, das hatte ich übersehen. Dass PERSOON für die Brand- und Rostpilze sanktioniert, war mir noch bewusst, aber dass die Gasteromyceten auch in sein Ressort fallen hatte ich vergessen. Hätte mich ja auch fast gewundert, wenn die Lösung so einfach wäre, wenn ein Bernd Oertel fragt ;-)

Bin erst mal nun auch ratlos, weil Bauchpilze ja nun nicht gerade mein Steckenpferd sind. Mal schauen, ob ich trotzdem noch was rauskriege. Irgendwer müßte sich doch mal zu Geastrum sessile bzw. Lycoperdon sessile als nomen dubium geäußert haben, wenn das der Grund dafür ist, den Namen nicht zu verwenden. Schon merkwürdig.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Ihr,
herzlichen Dank für die rege Beteiligung an meinem Geastrum-Problem. Ich kam
da drauf, weil ich im Moment mit Ditte hier zuhause sitze, um einige
Geastrums aus Ameland zu mikroskopieren. Mir ist schon klar, dass ich hier
heute Nacht ein Problem aufgeworfen habe, das nicht so ganz trivial ist.
Eins ist aber eine klare Tatsache: Das Systema Mycologicum von Fries hat bei
Bauchpilzen laut Nomenklaturregeln keine sanktionierende Wirkung. Einzig
und allein ist bei Bauchpilzen für die Sanktionierung das Buch von Persoon
aus dem Jahr 1801 (Synopsis Methodica Fungorum) vorgeschrieben. Aber nur
relativ wenige Bauchpilze sind 1801 oder vorher beschrieben worden.
Deshalb sieht man nur bei wenigen Bauchpilzen diese Autoren-Angaben wie
"Pers. : Pers.", aber auf jeden Fall wäre ein " : Fr."
bei Bauchpilzen ganz falsch.
Also: Die Sache hier hat offensichtlich nichts mit der Frage der
Sanktionierung zu tun.
Und nun zu deiner Bemerkung, lieber Ingo: In der Tat könnte es sein, dass die
Beschreibung von Lycoperdon sessile von Sowerby irgendwie als unzureichend
angesehen wird und dass Lycoperdon sessile damit ein Nomen dubium wäre.
Aber warum schreiben das die Mykologen nicht in den Geastrum-Büchern? Von
14 hier vorliegenden Büchern mit Geastrum heißt G. fimbriatum 11x
fimbriatum und 3x sessile [sessile im Moser-Jülich-Atlas, im Beiheft 2 der
Z. Mykol. und im Jülich]. Und keiner geht auf das Problem ein, bis auf ein
paar schwer verständliche Zeilen im Sunhede-Buch von 1989 (S. 191), wonach
es ein Lycoperdon sessile Retzius gäbe. Im Index Fungorum ist aber ein
solches Lycoperdon sessile Retzius nicht verzeichnet.
Fazit: Ich würde sagen, die ganze Sache ist immer noch unklar.
Herzlichen Gruß in die Runde!
Bernd

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Andreas ⌂, (vor 5729 Tagen) @ AK_CCM

Hallo,

Eric Strittmatter hat die (vermutliche) Lösung des Rätsels. Weil er grad Probleme mit dem einloggen hat, hier seine Antwort:

________

Hallo Bernd,

ich melde mich zum Thema per Mail, das Login für das Pilzepilze-Forum ist verloren gegangen. Die Sanktionierungs-Erkärung ist falsch, was Du ja schon erläutert hast.

Pouzar kombinierte 1971 Lycoperdon sessile zu Geastrum, einen älteren Namen für G. fimbriatum. Soweit war das 1971 alles okay, denn der Startpunkt der mykologischen Nomenklatur lag damals noch bei 1801 für Gasteromyceten (Synopsis Methodica Fungorum von Persoon). Lycoperdon sessile Retzius (im Index Fungorum fälschlicherweise unter Lycogala sessile) stellte damals keine Gefahr dar. In den Achzigern wurde dann - wie bei Pflanzen - der 1.1. 1753 als Startpunkt manifestiert (Linnaeus, Specius Plantarum). Somit war der Name von Retzius nicht mehr prädatiert, sondern gültig, was Lycoperdon sessile von Sowerby zu einem jüngeren Homonym und damit illegitim machte. Korrekt müsste man also zitieren Geastrum sessile Pouzar 1971 (nom. nov.) (= Lycoerdon sessile Sowerby 1809 [nom. illeg.]). Dadurch dass, das Taxon Geastrum sessile erst ab 1971 gültig ist, verliert es den Kampf gegen G. fimbriatum Fr. 1829 deutlich.

Eric Strittmatter
________

dem gibt es aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

@AKCCM: Lycoperdon sessile SOWERBY und Lycoperdon sessile RETZIUS sind also durchaus zwei verschiedene Taxa!

beste Grüße,
Andreas

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

AK_CCM, (vor 5729 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

@AKCCM: Lycoperdon sessile SOWERBY und Lycoperdon sessile RETZIUS sind also
durchaus zwei verschiedene Taxa!

Lycoperdon sessile Retzius hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Wie seid ihr auf dieses Taxon gestoßen?

Sitze wohl noch auf der Leitung *grübel*

Gruß, Andreas

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

BO, (vor 5729 Tagen) @ Andreas

Lieber Andreas (und liebe mitdenkende Pilzfreunde),
danke für deinen weiteren Beitrag.
Inzwischen haben Eric Strittmatter und Martin Bemmann über die private Mail-Schiene Beiträge geliefert, und wir sind nun mit deren Hilfe einen erheblichen Schritt weitergekommen.
Es gibt also definitiv von Anders Retzius den Namen Lycoperdon sessile aus dem Jahr 1769, mit dem dieser Mann eigentlich den Blutmilchpilz, Lycogala epidendrum meinte. Und allein aus diesem Grund ist der Name Lycoperdon sessile Sowerby (1809) unter den heutigen Nomenklaturregeln ein späteres Homonym und damit ein illegitimer Name. Somit kann "sessile" nicht herangenommen werden, um unseren gewimperten Erdstern zu bezeichnen.

Und wir können eventuell eine Auslassung und einen Fehler im Index Fungorum dingfest machen: Dort übernahm man eine Angabe aus Saccardo's Sylloge Fungorum, in der eine eventuell gar nicht existierende Namenskombination "Lycogala sessile Retzius" als Synonym des Blutmilchpilzes genannt wurde.

Kann jemand von euch die Literaturstelle von Retzius beibringen (Kongl. Vetensk. Acad. Handl. p. 254), aus dem eindeutig hervorgeht, welchen Namen er darin verwendet hat? Lycogala sessile scheint also wohl eine Neukombination zu sein, die Saccardo getätigt hat, und die in den Datenbanken eigentlich "Lycogala sessile (Retz.) Sacc." genannt werden müsste. Und "Lycoperdon sessile Retz." müsste überhaupt erstmal in die Datenbanken nachgetragen werden.

Uff, das hat Ditte und mich heute ganz schön beschäftigt. Nomenklaturfragen scheinen im Einzelfall ein ganz schön harter Job zu sein.
Allen noch weiter ein schönes Wochenende!
Bernd

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Re: Priorität und Nomenklaturregeln

Wolfgang P., (vor 5728 Tagen) @ BO

Uff, das hat Ditte und mich heute ganz schön beschäftigt. Nomenklaturfragen
scheinen im Einzelfall ein ganz schön harter Job zu sein.
Allen noch weiter ein schönes Wochenende!

Hallo an alle,

ich lerne aus solchen konkreten Beispielen am besten, wie die ganzen Nomenklaturregeln "ticken".

Ein Dank an Bernd für das Aufbringen des Problems und ein Dank an alle, die zu den verschiedenen Stufen der Lösungsfindung beigetragen haben!

Grüße,

Wolfgang