Amanita mairei oder vaginata oder?

Servus,
fand diesen Scheidenstreifling auf nährstoffarmen, durchlässigem und sommerwarmen Boden unter Pinus sylvestris.
Aufgrund der Sporenform- und größe neige ich zu mairei ( und warscheinlich
weil ich es gerne so hätte).
Will mich jemand ent-täuschen oder bestätigen?
Hyphiges Velum mit einzelnen Sphaeroz.

HDS oberflächlich gelatinisiert

Sporen ca 13-14um Länge

Makro

Cheilos? und Basidien

Danke im vorraus
Erik

Hallo Erik,

weil sich niemand die Finger vebrennen möchte, mache ich das mal eben.
Leider stimmt mich der Makro nicht sehr froh. Vom Standort her kenne
ich da ähnliche Streiflinge, die von oben eher milchkaffefarben daherkommen.
Die Volva passt allerdings. Die Sporen sind wohl nicht exakt rund.
Vielleicht stöberst du mal im www eine aktuelle Monographie auf.
Q zwischen 1,1 bis 1,2 sollte sich leicht, aber deutlich von A. vaginata
unterscheiden.
Keine Ahnung, wie die Zellen von A. supravolvata ausschauen sollten.
Vom Standort her ist A. meirei aber eher ein Laubfreund.
A. Supravolvata wird von einigen Autoren auch nur als eine Varietät von
A. meirei anerkannt.
Bei unseren französischen Nachbarn gilt sie allerdings als eine gute Art
der sauren Kiefernwälder in (Binnen) Dünenlandschaften.

Grüßlis Ingo

Viel die Finger verbrennen kann man sich bei dem Thema eigentlich nicht - man kann nur kompletten oder gerade noch zumutbaren Unsinn schreiben. Neville & Poumarat (2009, FND) haben gezeigt, wie veränderlich auch Mikromerkmale wie z.B. der Q-Wert hier sein können. Sie haben sich für ein stark ökologisch orientiertes Artkonzept mit allen damit verbundenen Problemen entschieden. Hier könnte man für den gezeigten Fruchtkörper auch gleich Amanita pini ins Spiel bringen, die mir auch nicht schlecht zu passen scheint ...
Apropos Amanita mairei: Ich glaube, das ist bei uns eine missverstandene Art (A. argentea!). Die echte mairei dürfte eine mediterrane Sippe und nicht unsere Laubwaldart auf Kalk- und Lehmböden sein. So, jetzt habe ich mir mal ordentlich die Finger verbrannt...

Servus Ingo und Jesko,
dank euch für eure Antworten. Ist wohl schwere Kost und nicht klar abtrennbar-
ich mach für mich einfach mairei draus und halts wie Bud Spencer
(sein Lebensmotto: Scheiß drauf!)

Liebe Grüße
Erik

Amanita bezüglich noch ein link:

http://www.eticomm.net/~ret/amanita/sectvagi.html

Grüße: Erik

Hallo Jesko,

nett, dass du dich zum Thema meldest. Das dämpft mittlerweile seit 5 Jahren
unerledigt vor sich hin.

Da du meinen Startbeitrag zum Thema wahrscheinlich nicht kennst, hier ein ungekürzter
Ausschnitt aus meinem Beitrag vom 04.09.2006 hier im Forum - Film ab:

,...,...,..,

Weiterhin konnte ich ein paar schöne Graue Scheidenstreiflinge (Amanita vaginata)
ausfindig machen –so wie diese hier:

Mit einem Fruchtkörper hatte ich allerdings so meine Probleme. Eigentlich stimmte alles;
Bis auf ein Merkmal.
Hier ist das "Sorgenkind":

Der Hut kommt doch hin, oder?

Gegen die Lamellen ist auch nichts einzuwenden

Hier der eigentlich passende Stiel..

...und die weisse Volva:

Aber hier, dass fand ich schon beachtlich:

Die Stieldicke betrug, wie man erkennen kann, etwa 22 mm. Zur Basis hin sogar 26 mm.
Der Fruchtkörper war etwa 12 cm hoch und wirkte sehr kompakt. Von etwaiger Brüchigkeit
war keine Spur zu erfühlen. Auch war er für einen Wulstling ziemlich schwer.
Geruch war in Spuren wahrnehmbar, jedoch nicht einzuordnen. Der beschriebene,
nussige Geschmack bei der Kauprobe wollte sich auch nicht so recht einstellen.
Weiter bemerkenswert: ein leichter lachsrosa Schimmer, wenn man gerade auf die
Lamellen sah. Fundort: Sand bei Kiefern.

Die Frage lautet nun. Passt das Erscheinungsbild noch in die Variationsbreite von
Amanita vaginata oder kann es sich um eine andere Art handeln. Immerhin kenne ich
die Art auch nur schlank und zerbrechlich – wie auf dem ersten Foto zu sehen.

Ende....

Ich befürchte, ich habe die einzelnen Fotos nicht mehr ganz an die richtige Stelle bekommen.
So what!

Zur Ergänzung noch einige Pic’s aus den Folgejahren:

Zum Erscheinungsdatum meines Beitrages konnte mir so recht niemand aus dem Forum
weiter helfen. Auf Nachfrage beim PABB, immerhin dem für meine Region zuständigen
Mykoverein, wurde mir mitgeteilt, dass es sich um typische Amanita supravolva handele.
Warum auch nicht?

Nun kommst du mir mit einer Facharbeit aus 2009 – imho drei Jahre nach meinem Beitrag.
Irgendwie muß mir diese Mitteilung von Herrn Neville im Briefkasten inmitten der ganzen
Werbepost untergegangen sein. Daher mein Hang zu A. supravolvata.

Wenn ich dich recht verstanden habe, gibt es nun aktuelle Erkenntnisse, nach denen mein Streifling,
der in der Region Schlaubetal übrigens nicht ganz selten ist, auch Amanita pini heißen könnte.

Hast du vielleicht noch mehr Informationen zum Thema? Die beiden Bilder bei Google sehen
auf jeden Fall viel versprechend aus.

Grüßlis Ingo

ich mach für mich einfach mairei draus und halts wie Bud Spencer
(sein Lebensmotto: Scheiß drauf!)

Hallo Erik,

kannste tatsächlich halten wie der gute, alte Bud. Nur wird es eine der eher
unwahrscheinlichsten Lösungen sein. Nach den Bildern, die zu A. meirei
kursieren, sollte die Art immer eine leichte Natterung am Stiel aufweisen.
Vom Standort her ist sie im sandigen Kiefernwald auch völlig unpassend.
Vielleicht kann der Jesko ja was mit den neuen Bildern anfangen.
In deiner Aufstellung ist A. pini ja aufgeführt, allerdings ohne weiter Angaben.
Mich würde die Originalbeschreibung schon interessieren.
Ich mag halt keine Großpilze vor meiner Haustür, die nicht benamst werden können.

GR Ingo

Hallo Erik und Ingo,

mit den Scheidenstreiflingen habe ich mich noch nicht so intensiv beschäftigt, wie ich es gern hätte, und Material aus mesophilen Kiefernwäldern habe ich auch nur wenig selbst gesehen (mit den Silbergrauen im Laubwald wie A. argentea und simulans bin ich etwas besser vertraut).
A. mairei liegt hier bestimmt nicht vor. Es sieht doch so aus, dass in Frankreich, Italien und Spanien A. mairei wohl mit recht als strikt mediterrane Art interpretiert wird, die auch anders aussieht als Eure Funde, und die bei uns eben fehlen dürfte. Eigenartigerweise (die Gründe sind sicherlich ergründbar) kursiert in Deutschland die Deutung von A. mairei als hellgrauer bzw. silbergrauer Art mit schön genattertem Stiel bei Eichen und Buchen auf Kalk- und Lehmböden. Das ist Amanita argentea, und man sollte endlich damit aufhören, diese Art mairei zu nennen! Zum Verständnis füge ich eine – wie ich finde – typische Abbildung bei. Doppelgänger ist hier A. simulans bei Pappeln.
Die Art, die Ingo so schön dokumentiert, passt wohl bestens zu dem, was Neville & Poumarat 2007 aus mesophilen Pineten als A. pini beschrieben haben. Wahrscheinlich entspricht dem auch Eriks Fund. Den Namen A. pini würde ich hier auch vorerst verwenden (möglicherweise lassen sich ja ältere Namen überzeugend hierfür festmachen, aber momentan ist wohl das der Stand). A. supravolvata ist eine ebenfalls kiefernbegleitende Art sandiger Extremstandorte, die von der Atlantikküste beschrieben und auch in Brandenburg nachgewiesen wurde. Das semihypogäische Wachstum (Entwicklung tief im sandigen Substrat) führt bei dieser Art zu einem sehr charakteristisch schmutzigen Aussehen, das bei Ingos schönen Pilzen beim besten Willen nicht zu sehen ist.
Hier noch das Foto von A. argentea, der „typischen vaginata“ auf unserem Leipziger Aulehm:

der Stand). A. supravolvata ist eine ebenfalls kiefernbegleitende Art
sandiger Extremstandorte, die von der Atlantikküste beschrieben und auch
in Brandenburg nachgewiesen wurde. Das semihypogäische Wachstum
(Entwicklung tief im sandigen Substrat) führt bei dieser Art zu einem sehr
charakteristisch schmutzigen Aussehen, das bei Ingos schönen Pilzen beim
besten Willen nicht zu sehen ist.

Hallo Jesko und vielen Dank nochmal für deine Meinung.
Mit der Deutung über spezielle Standorte und Äusserlichkeiten
ist mir allerdings nicht so ganz wohl.
In meinem Revier existieren nämlich kaum solche lockeren Sandanhäufungen,
wie beim Typusbild von A. supravolvata dargestellt.
Die Amaniten erscheinen also allesamt in verfestigten, sandigen Waldböden.
Dort bevorzugt auf Wegen oder an deren Rändern.

Ich befürchte daher, dass es sich auch bei den Brandenburg "nachgewiesenen"
Kollektionen um die gleiche Art handelt, die ich hier zeige.
Dass die PABB in 2006 meine Funde bei jener Art einordnete liegt daher sicher
auf der Hand - mangels Alternativen halt.

Was mich überzeugen würde, wäre die Originabeschreibung "beider Arten" und
deren Gegenüberstellung.
Da Amanita supravolvata in 2008 bereits gültig beschrieben war, muß Neville
einen Grund gehabt haben, eine neue Art als A. pini zu beschreiben.
Oder er erkennt aus irgendeinem Grund A. supravolvata nicht an.

Das mit dem sandigen Äußeren der Funde wäre für mich kein alleiniges Argument.
Vor allem, wenn man sich die Variabilität anderer Arten, wie z. B. von Boletus
edulis vor Augen hält.
Manchmal wurzeln die auch tief in nassem, lockeren Sandboden und sehen dann
aus wie paniert.

Vielleicht hast du ja ein paar Links oder Beschreibungen auf Lager, die
das Ganze noch erhärten könnten.

Im Anhang ein weiteres Bild, wo es nicht mehr so sandfrei zugeht.

Grüßlis Ingo

Hier noch das Foto von A. argentea, der „typischen vaginata“ auf unserem
Leipziger Aulehm:

Was meinst du mit "typischer vaginata" in diesem Zusammenhang? Die gezeigten Exemplare sehen meiner Meinung nach nicht typisch nach vaginata aus. Bei einem der jüngeren Exemplare sieht man deutlich einen genatterten und nicht nur feinflockigen Stiel, zudem weist die Außenseite des Velums bräunliche und nicht graue Flecken auf. Beides ist nicht typisch für A. vaginata.

Mit "typischer vaginata" meine ich einfach, dass A. argentea der im Leipziger Stadtgebiet typische Scheidenstreifling (abgesehen von A. ceciliae aus der anderen Sektion) ist, also die Art, die dem Konzept Amanita vaginata am nächsten kommt. Freilich ist A. argentea eine Sippe, die sich aufgrund der von Dir richtig erwähnten Merkmale noch vergleichsweise gut aus dem ganzen vaginata-Mulm herausschälen lässt. Daher wird sie auch schon länger abgetrennt, in Deutschland aber eben oft unter dem wahrscheinlich falsch angewandten Namen A. mairei.
Wenn ich es richtig sehe - man möge mich korrigieren - ist Amanita vaginata übrigens vom Aussterben bedroht. Ich meine, wenn sich der besonders von der französischen Schule vertretene taxonomische Ansatz durchsetzen sollte, dann wird der Name A. vaginata in absehbarer Zeit wohl nicht mehr verwendet werden. Dem Kollektivkonzept von A. vaginata (d.h. irgendwie graubräunlicher Hut, kaum Natterung am Stiel) nahestehend wären dann A. pini, A. betulae, A. coryli, A. battarrae (non ss. auct. = A. umbrinolutea) oder A. ochraceomaculata.

Beste Grüße, Jesko

Hallo Ingo,

wie gesagt hatte ich bisher keine Notwendigkeit bzw. Gelegenheit, mich mit den hier in Frage kommenden Arten eingehender zu befassen. Ich meine, die von Dir dargestellten Funde einschließlich der „sandigen Ausführung“ passen gut zu Amanita pini. Wenn Du Dir im Netz Fotos von Amanita supravolvata anschaust (z.B. http://tullabs.com/amanita/?page_id=29460), dann scheinen mir die Unterschiede auf den ersten Blick über das +/- sandig hinauszugehen. A. supravolvata dürfte u.a. durch die semihypogäische Fruchtkörperentwicklung charakterisiert sein. Auch Habitus, Hutfarbe und Volvaform erscheinen mir auf den ersten Blick anders – vor allem wenn man Fotos ganzer Kollektionen vergleichen kann. Aber wie gesagt, ich habe mit keiner der beiden Arten Erfahrungen und daher auch die Literatur nicht gründlich studiert.
Die Originalbeschreibung von A. pini Neville & Poumarat 2007 besitze ich nicht, sondern „nur“ das Heft FND LI-LII (http://www.edizionicandusso.it/fungi_non_delineati/fungi_non_delineati_51.htm), das jedoch eine ausführliche Beschreibung und Diskussion von A. pini enthält. Soweit ich sehe, grenzen die Autoren hier A. pini nicht gegenüber A. supravolvata ab, wohl aber gegenüber A. mairei (non ss. auct. germ.).
2006 konnte in der PABB freilich noch niemand einer A. pini ante litteram den richtigen Namen geben – man hätte eigentlich A. vaginata sensu lato nec latissimo oder so bestimmen müssen. Meine Infos zum Vorkommen von A. supravolvata in Brandenburg stammen aus P. Sammler (2009), Konstanz und Veränderung der Pilzflora in märkischen Kiefernforsten, in: Boletus 31/2. Um die Frage zu klären, sollte man sich wohl mal die dort zitierte Arbeit Sammler (2008) beschaffen. Fehlbestimmungen sind wohl nie ausgeschlossen. Bei einem so schwierigen Feld wie den Scheidenstreiflingen schon gar nicht!

Beste Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

wie auch immer. Das Gute hier an dem Forum scheint ja zu sein, dass
man einige unbestimmbare Funde über die Jahre weiter entwickeln kann.
Vielen Dank jedenfalls nochmal für die aktuellen Informationen.
Ich bin wohl nicht enthusiastisch genug, soviel Zeit wie du oder andere
Hobbymykologen zu investieren.

Vielleicht führt dich dein Weg ja irgendwann mal in meine Gefilde.
Monatswechsel September / Oktober ist eigentlich immer die beste Zeit.
Manche Jahre auch zwei Wochen später.

Grüßlis Ingo

hi ingo,

Ich bin wohl nicht enthusiastisch genug, soviel Zeit wie du oder andere
Hobbymykologen zu investieren.

sach an, gilt das auch noch, wenn die ritterlinge kommen??

besorgte grüsse

coco

Vielen Dank für die Infos zur künftigen Aufteilung von Amanita vaginata agg. Hast du zufällig einen entsprechenden Literaturhinweis?
Freundliche Grüße
Stephan

sach an, gilt das auch noch, wenn die ritterlinge kommen??

Hallo Coco,

das passt doch zu meiner Aussage. Ritterlinge ist was für faule
Hobbymykologen. Irgendwie einen Oktober über wachsam bleiben und
dann hier Beiträge posten für 10! Das bleibt dem geneigten Leser
in Erinnerung. ;o))

Aber ganz so ist es nicht. Hier ist halt Kontinentalsteppe.
Meine Pilzwanderungen in diesem jahr kann man auf gut 5 Stunden
zusammen raffen.

Hoffentlich wird es bald besser.

GR Ingo