Seltsames aus der Fränkischen Schweiz

Angeregt durch Geralds Fundberichte habe ich vergangenen Dienstag endlich mal meinen H... in die Fränkische Schweiz bewegt, was ich schon lange vorhatte. Und siehe da, es lohnte sich - Seltenes, aber auch Diskussionswürdiges stand herum - aber seht selbst.

Noch nie vorher gefunden, aber das dürfte er sein. Unter dem Mikroskop warzige, etwas langgezogene Sporen, unregelmäßig in der Form, jedenfalls nicht pyramidal, diamatförmig, eiförmig oder was da noch in Betracht kommt. Restzeifel bleiben allerdings, denn der "Gerberei-Schwärzling" roch durchaus nicht nach Gerberei, allerdings auch nicht nach Mehl, was im Schlüssel auch eine Rolle spielt.

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Das hingegen war eine klare Sache - für mich allerdings ein Erstfund. Oink-oink!

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Einen ganz merkwürdigen Erdritterling fand ich im Kalkbuchenwald. Stark schwarzschuppige Huthaut ließ mich von oben flüchtig an T. atrosquamosum denken, doch leider gab es keine Stielschuppen (dafür einen sogar ziemlich glatten Stiel) und auch keinen pfeffrigen Geruch. Dafür entwickelte der Pilz recht bald an der Stielbasis gelbe Flecken - einer davon ist auf dem Foto zu sehen, ein zweiter befindet sich auf der der Kamera abgewandten Seite. Nach Riva würde das wiederum für T. atrosquamosum sprechen. Rätselhaft, rätselhaft!

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Hallo Stephan,

ich denke, dieser Pilz hat einfach nur mehlartig gerochen. Dann ist es atrosquamosum. Einen glatten Stiel muss er auch haben, dafür aber angefärbte Schneiden. Ich glaube, der Umstand, dass in der Literatur dieser Art verschiedentlich Pfeffergeruch angedichtet wird, auf der Verwechslung mit bzw. mangelnden Trennung von T. squarrulosum beruht (wenn bei dem die Stielschuppen untypischerweise nur schwach ausgebildet sind, bereitet er Bestimmungsschwierigkeiten).
Ich sehe bei den formolpositiven Erdritterlingen vier gute Arten (atrosquamosum, squarrulosum, orirubens und basirubens). Mehlgeruch haben sie alle, squarrulosum riecht zusätzlich deutlich nach gemahlenem Pfeffer (wie Cortinarius atrovirens) und orirubens bekommt zumindest im Alter Honiggeruch (cfr. Cortinarius elatior usw.).

Viele Grüße

Griasdi Jesko,

ich denke, dieser Pilz hat einfach nur mehlartig gerochen. Dann ist es
atrosquamosum. Einen glatten Stiel muss er auch haben, dafür aber
angefärbte Schneiden. Ich glaube, der Umstand, dass in der Literatur
dieser Art verschiedentlich Pfeffergeruch angedichtet wird, auf der
Verwechslung mit bzw. mangelnden Trennung von T. squarrulosum beruht (wenn
bei dem die Stielschuppen untypischerweise nur schwach ausgebildet sind,
bereitet er Bestimmungsschwierigkeiten).
Ich sehe bei den formolpositiven Erdritterlingen vier gute Arten
(atrosquamosum, squarrulosum, orirubens und basirubens). Mehlgeruch haben
sie alle, squarrulosum riecht zusätzlich deutlich nach gemahlenem Pfeffer
(wie Cortinarius atrovirens) und orirubens bekommt zumindest im Alter
Honiggeruch (cfr. Cortinarius elatior usw.).

Aha, T. squarrulosum....
Auch ich habe die deutlich nach gemahlenem Pfeffer riechenden bisher als T. atrosquamosum bezeichnet.( Die 3 bis 4 Funde, die ich bisher hatte)
Hab' grad im Gröger nachgelesen, dass squarrulosum dort als Varietät zu T. atrosquamosum geführt ist.
Dort werden aber beide zusammen mit T. orirubens bei den pfeffrig bzw. nach Haselwurz riechenden geschlüsselt, und T. atrosquamosum var. squarrulosum soll im Vergleich zu T. atrosquamosum viel graziler sein.
Nach GBW soll gerade die var. squarrulosum nicht nach Haselwurz riechen, und wird wie auch bei Gerhardt synonym zu T. atrosquamosum geführt.

Hast Du beide schon gehabt und auch unterscheiden können, oder ist da doch was dran an der Synonymisierung?
Die Autoren scheinen sich da ja nicht ganz einig zu sein.

An liab'n Gruaß, Werner

Hallo Werner,

ich sehe wie gesagt klar vier Arten.
Beim Paar atrosquamosum/squarrulosum korrelieren die Merkmale Stielbeschuppung und Pfeffergeruch. Beim Paar orirubens/basirubens korreliert der Honiggeruch mit den rötenden Lamellen und dem blauenden Stiel. Alle drei Merkmale hat basirubens nicht. Von daher würde ich alle auf Artrang sehen.

Hab' grad im Gröger nachgelesen, dass squarrulosum dort als Varietät zu T.
atrosquamosum geführt ist.
Dort werden aber beide zusammen mit T. orirubens bei den pfeffrig bzw. nach
Haselwurz riechenden geschlüsselt,

Tut mir leid, meine orirubens haben nie nach Pfeffer gerochen (sondern eben nach Honig) und waren dafür in der Verfärbung von Lamellen und Stielbasis absolut typisch. Vielleicht auch hier eine Verwechslung mit untypischem atrosquamosum. Dazu könnte ich eine Geschichte erzählen, wie genau das auch einem illustren und sehr von sich eingenommenen Mykologen passiert ist...

und T. atrosquamosum var. squarrulosum

soll im Vergleich zu T. atrosquamosum viel graziler sein.

Na ja, ich habe dicke und dünne squarrulosum gesehen. Kommt halt drauf an. Die grazilen Formen sind freilich durchaus häufig.

Nach GBW soll gerade die var. squarrulosum nicht nach Haselwurz riechen, und
wird wie auch bei Gerhardt synonym zu T. atrosquamosum geführt.

Wenn man beide zusammenwirft, schaut man vielleicht nicht mehr genau hin. Ich denke, da ist vieles verwechselt worden. So bilden die Schweizer (Bd. III Nr. 411) klare squarrulosum als atrosquamosum ab - kein Wunder, dass sie auch Pfeffergeruch angeben.

Hast Du beide schon gehabt und auch unterscheiden können, oder ist da doch
was dran an der Synonymisierung?

Ich habe alle vier mehrfach gefunden und immer gut unterscheiden können - zumindest bislang. Atrosquamosum, orirubens und basirubens sind nach meiner Erfahrung kalkliebende Arten, während squarrulosum in Südeuropa selbst auf sauren Böden ganz gut verbreitet ist.

Viele Grüße, Jesko

Besten Dank für Deine Antwort, Jesko !

ich sehe wie gesagt klar vier Arten.

o.k...

Beim Paar atrosquamosum/squarrulosum korrelieren die Merkmale
Stielbeschuppung und Pfeffergeruch.
Beim Paar orirubens/basirubens
korreliert der Honiggeruch mit den rötenden Lamellen und dem blauenden
Stiel. Alle drei Merkmale hat basirubens nicht. Von daher würde ich alle
auf Artrang sehen.

o.k...

Tut mir leid, meine orirubens haben nie nach Pfeffer gerochen (sondern eben
nach Honig) und waren dafür in der Verfärbung von Lamellen und Stielbasis
absolut typisch.

T. orirubens kenn' ich auch ganz gut von unseren Endmoränen.
Nur hab' ich wegen den deutlichen blauen Flecken an der Stielbasis nicht auf den Geruch geachtet. (Obwohl ich mir normalerweise auch immer jeden Schwammerl erstmal unter die Nase stecke)
T. basirubens hab' ich noch nicht gehabt.

Vielleicht auch hier eine Verwechslung mit untypischem
atrosquamosum. Dazu könnte ich eine Geschichte erzählen, wie genau das
auch einem illustren und sehr von sich eingenommenen Mykologen passiert
ist...

Tja, .....

Wenn man beide zusammenwirft, schaut man vielleicht nicht mehr genau hin.
denke, da ist vieles verwechselt worden. So bilden die Schweizer (Bd. III
Nr. 411) klare squarrulosum als atrosquamosum ab - kein Wunder, dass sie
auch Pfeffergeruch angeben.
Ich habe alle vier mehrfach gefunden und immer gut unterscheiden können -
zumindest bislang. Atrosquamosum, orirubens und basirubens sind nach
meiner Erfahrung kalkliebende Arten, während squarrulosum in Südeuropa
selbst auf sauren Böden ganz gut verbreitet ist.

Nochmal besten Dank, ich werd' künftig versuchen, Deine Trennungsmerkmale nachzuvollziehen.

An liab'n Gruaß aus München, Werner

Hallo Werner,

T. orirubens kenn' ich auch ganz gut von unseren Endmoränen.
Nur hab' ich wegen den deutlichen blauen Flecken an der Stielbasis nicht auf
den Geruch geachtet.

Um Honiggeruch festzustellen, sollte man natürlich immer die Stielbasis ordentlich "behandeln". Es würde mich schon interessieren, ob Du den Geruch auch feststellst oder eben nicht. Soweit ich weiß, steht nämlich in der Literatur nichts davon.

Viele Grüße.

Griasdi Jesko,

Um Honiggeruch festzustellen, sollte man natürlich immer die Stielbasis
ordentlich "behandeln". Es würde mich schon interessieren, ob Du
den Geruch auch feststellst oder eben nicht. Soweit ich weiß, steht
nämlich in der Literatur nichts davon.

Wie gesagt - ich werd' drauf achten....

Gruaß Werner

Hallo jesko,

Um Honiggeruch festzustellen, sollte man natürlich immer die Stielbasis
ordentlich "behandeln". Es würde mich schon interessieren, ob Du
den Geruch auch feststellst oder eben nicht. Soweit ich weiß, steht
nämlich in der Literatur nichts davon.

doch in der Funga Nordica steht das bei T. orirubens dabei. Ich habe vielleicht Tricholoma basirubens gefunden, riecht für mich aber nach Mehl, dazu aber später mehr in einem neuen Thread.

liebe Grüße

Birgit

Vielen Dank, Birgit, für diese Info. Ich muss gestehen, dass ich in diesen Schlüssel fast noch nie geschaut habe. Bin nicht der größte FN-Fan. Aber ich freue mich um so mehr, dass meine Beobachtung dort bestätigt wird.

Viele Grüße

Hallo Jesko,

ich denke auch, daß es in diesem Kreis 4 gute Arten gibt, die ich bislang auch alle glaubte, trennen zu können, wobei ich allerdings auch schon vor dem Geruchsproblem gestanden habe.
Damit komme ich zu meiner eigentlichen Frage, nämlich zum Standort: In der FN wird ja deutlich nach dem Habitat unterschieden, wobei ich glaube, orirubens auch im Nadelwald auf Kalk zu kennen. Ein gutes Merkmal für mich sind die meist irgendwie creme-garuen Lamellen, die mit dem Mehlgeruch und dem späteren röten für mich die Richtung zu orirubens gewiesen haben.
Und atrosquammosum galube ich auch im Laubwald gefunden zu haben, kann mich da aber getäuscht haben.

Passen Deine Fundorte zu den Angaben in der FN?
Gruß
Günter

Hallo Günter,

ehrlich gesagt habe ich in dieser Frage nie in den FN-Schlüssel geschaut. Ich kann es mal aus der Erinnerung rekapitulieren, bei Interesse kann ich auch in meinen Aufzeichnungen nachschauen:

Atrosquamosum habe ich bislang nur im Laubwald auf +/- kalkhaltigen Böden gesehen. Die Art habe ich mit am wenigsten gesehen.

Squarrulosum kenne ich aus dem Kalknadelwald und vor allem aus Südeuropa aus +/- sauren Wäldern bei Quercus specc. und Cistus. Vielleicht habe ich die Art auch im Kalklaubwald gesehen, kann mich aber nicht mehr erinnern. Vor Jahren kam mal jemand mit schönen Exemplaren aus der Dübener Heide - das sind saure Laubwälder.

Orirubens habe ich nicht oft gefunden. Kenne ich nur aus dem Kalklaubwald.

Basirubens kenne ich aus Laubwäldern auf Muschelkalk, ist z.B. in Freyburg/Unstrut immer gut dabei. Außerdem haben wir den vermutlich (war nur ein überständiges Teil) auf Zypern bei Zeder gefunden, das wäre dann wohl auch auf saurem Boden gewesen.

Anmerken möchte ich auch, dass ich noch keine dieser Arten in Sachsen gesehen habe. Und ich bin ja nun wirklich viel unterwegs.

Viele Grüße,
Jesko

Hallo Jesko,

entweder sitze ich auf meinem Gehirn oder ich verstehe Dich nicht.

ich sehe wie gesagt klar vier Arten.
Beim Paar atrosquamosum/squarrulosum korrelieren die Merkmale
Stielbeschuppung und Pfeffergeruch.

Wieso korrelieren die Merkmale Stielbeschuppung und Pfeffergeruch beim Paar atrosquamosum/squarrulosum ?
Ich denke, nur squarrulosum soll diesen Geruch haben und im Fall von atrosquamosum beruht dies auf einer Verwechslung ?

Beim Paar orirubens/basirubens
korreliert der Honiggeruch mit den rötenden Lamellen und dem blauenden
Stiel. Alle drei Merkmale hat basirubens nicht. Von daher würde ich alle
auf Artrang sehen.

Honiggeruch, rötende Lamellen und blauender Stiel: das sind drei Merkmale.
"Alle drei Merkmale hat basirubens nicht."

Klär mir mal auf, ich habe hier ein Verständnisproblem.

schöne Grüße
Robin

Hallo Robin,

Wieso korrelieren die Merkmale Stielbeschuppung und Pfeffergeruch beim Paar
atrosquamosum/squarrulosum ?

Mit "korrelieren" meine ich, wenn der Stiel beschuppt ist, dann hat der Pilz auch Pfeffergeruch (und ist T. squarrulosum), ist der Stiel nicht beschuppt, gibt es auch keinen Pfeffergeruch (und es ist atrosquamosum).

Honiggeruch, rötende Lamellen und blauender Stiel: das sind drei Merkmale.
"Alle drei Merkmale hat basirubens nicht."

Bei diesen drei Merkmalen bekäme orirubens ein "+" und basirubens ein "-", falls das so funktioniert.

Viele Grüße

Hallo jesko,

Mit "korrelieren" meine ich, wenn der Stiel beschuppt ist, dann hat
der Pilz auch Pfeffergeruch (und ist T. squarrulosum), ist der Stiel nicht
beschuppt, gibt es auch keinen Pfeffergeruch (und es ist atrosquamosum).
Bei diesen drei Merkmalen bekäme orirubens ein "+" und basirubens
ein "-", falls das so funktioniert.

Danke, das hilft für meine Frage weiter unten nach T. basirubens vielleicht schon weiter.

Birgit

Hallo Jesko,

okay, Bezug kapiert: kein "sowohl als auch", sondern "vorhanden und nicht vorhanden".

Der basirubens von Gelbfieber im anderen Thread hat jedoch eine blaue Stielbasis.

Viele Grüße
Robin

Hallo Robin,

Der basirubens von Gelbfieber im anderen Thread hat jedoch eine blaue
Stielbasis.

Das ist in der Tat etwas eigenartig und sollte nicht sein. Nicht dass da ein Hauch Formol in der Luft lag ...

Viele Grüße

Hallo jesko

Das ist in der Tat etwas eigenartig und sollte nicht sein. Nicht dass da ein
Hauch Formol in der Luft lag ...

dann könntest du ja vielleicht, wenn du magst, bitte noch was dazu sagen Beitrag 213209.

herzliche Grüße

Birgit

Hallo Birgit,

ich denke, dass Deine Funde aus dem anderen Beitrag T. basirubens sind.

Viele Grüße

Hallo jesko

vielen herzlichen Dank für deine Hilfe. Ich war mir ziemlich unsicher, weil halt doch nicht alles so 100% auf die mir verfügbaren Beschreibungen passt.

ich denke, dass Deine Funde aus dem anderen Beitrag T. basirubens sind.

Sahen deine Funde genauso aus?

herzliche Grüße

Birgit

Besten Dank euch beiden für die tricholomatische Nachhilfe. So was kann ich immer gebrauchen! :-)

Eine Täublingskollektion unter Birke, bei der ich mich mit der Benennung aus dem Fenster lehne, das ist mir klar. Leider komme ich diese Woche aus Zeitmangel einfach nicht ans Mikroskop...

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Eine Täublingskollektion unter Birke, bei der ich mich mit der Benennung aus
dem Fenster lehne,

Zumindest der vorn rechts lässt sich wohl auf kaum etwas anderes deuten.

Viele Grüße

Dann noch einen seltsamen Raustielröhrling. Den hätte ich aufgrund der jung weißen Stielschuppen und des Verfärbeverhaltens beim Durchschneiden (Rosagrauverfärbung im Stiel) als Leccinum brunneogriseolum angesprochen, aber dann entwickelten die Pilze an der Stielbasis eine Feuerrot- statt der vorschriftsmäßigen Blaugrünverfärbung. Darauf kann ich mir ebenfalls keinen Reim machen.

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Hallo Stephan,

leider ist das Bild sehr klein, aber ich würde den Fund aufgrund des relativ starken Rötens und des Fehlens von Blautönen am Stiel auf jeden Fall bei scabrum ss. lato (incl. roseofractum) verorten. Auch der Aspekt der Stielschuppen - beim linken, auch noch recht jungen Exemplar schon merklich dunkler als der Untergrund - scheinen mir eher dafür zu sprechen.

Interessant zu wissen wären die Intensität der Formolreaktion und irgendwelche Angaben zum Habitat.

Gruß, Jürgen

Besten Dank, Jürgen, für deine Einschätzung. Hier ist das Bild nochmal größer. Zum Habitat: kleine Laubwaldparzelle mit Birken und Pappeln inmitten eines Mischwaldes aus Kiefern und Fichten - relativ trockener Nordhangstandort, Untergrund vermutlich mineralstoff- und basenreich, aber nährstoffarm (das habe ich aus der Begleitflora geschlossen), ca. 400 m NN.
Leider habe ich kein Formol, nur Formalin (oder ist das dasselbe?).
Freundliche Grüße einstweilen
Stephan

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Hallo Stephan,

danke für das größere Bild. Die Stielschuppen beim Frkp. links sind doch nicht so dunkel, wie es den Anschein hatte. Deine zusätzlichen Angaben lassen mich ebenfalls eher an scabrum agg. denken, aber das ist nur eine Vermutung. Man kann robustes brunneogriseolum nicht ausschließen, allerdings wäre das starke Röten extrem ungewöhnlich. Man bräuchte noch mehr, auch etwas ältere Exemplare, um die Variationsbreite erfassen zu können.

Mit "Formol" meinte ich eigentlich die gängige Formalin-Lösung.

Grüße, Jürgen

Hallo,

auf meinem Bildschirm weisen sowohl der Hut als auch der untere Stielbereich deutlich rotbraune Töne auf, ist denn eine Rotkappe ausgeschlossen? Stephan, wie war denn die Hutfarbe bei den Originalpilzen?

Schöne Grüße
Gernot

Hallo Stephan,
danke für das größere Bild. Die Stielschuppen beim Frkp. links sind doch
nicht so dunkel, wie es den Anschein hatte. Deine zusätzlichen Angaben
lassen mich ebenfalls eher an scabrum agg. denken, aber das ist nur eine
Vermutung. Man kann robustes brunneogriseolum nicht ausschließen,
allerdings wäre das starke Röten extrem ungewöhnlich. Man bräuchte noch
mehr, auch etwas ältere Exemplare, um die Variationsbreite erfassen zu
können.
Mit "Formol" meinte ich eigentlich die gängige Formalin-Lösung.
Grüße, Jürgen

auf meinem Bildschirm weisen sowohl der Hut als auch der untere Stielbereich
deutlich rotbraune Töne auf, ist denn eine Rotkappe ausgeschlossen?
Stephan, wie war denn die Hutfarbe bei den Originalpilzen?

Die Hutfarbe bei den Originalpilzen war ein ziemlich warmes Braun mit ordentlich Rotanteil und kaum Grünanteil, so wie bei typischen L. scabrum. Wärmeres Braun als ich das z. B. von typischen L. brunneogriseolum kenne. Aber so rotbraun wie bei L. aurantiacum war es auf jeden Fall nicht (L aurantiacum haben wir derzeit sozusagen massenhaft, von dem habe ich in den letzten Wochen Dutzende gesehen). Auch hing die Huthaut nicht über den Hutrand, weshalb ich nicht an eine Rotkappe glauben wollte.

Bei diesem Scheidenstreifling (Stiel weißflockig genattert, Volva mit deutlich hellgelbem Ton, Hut silbergrau, Trama ziemlich kompakt, Lamellen beim Eintrocknen rosa färbend - für mich unbestimmbar) ärgert es mich zum wiederholten Mal, dass ich keine gescheite Amanita-Literatur habe.

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Hallo Stephan,

waren Pappeln am Standort. Ich würde an Amanita simulans denken.

Viele Grüße

Angeregt durch Geralds Fundberichte habe ich vergangenen Dienstag endlich mal
meinen H... in die Fränkische Schweiz bewegt, was ich schon lange
vorhatte. Und siehe da, es lohnte sich - Seltenes, aber auch
Diskussionswürdiges stand herum - aber seht selbst.

Hallo Stephan,
Glückwunsch , sehr schöne Funde.Da wären wir uns doch fast wieder über den Weg gelaufen.Warst du übrigens an dieser Stelle ? Weiß nicht ob es dort momentan was gibt.Falls nicht ,im Augenblick regnet es ordentlich dann könnten bald die Ritterlinge erscheinen.Vielleicht sind sie ja auch schon durch.Grünlinge habe ich jedenfalls vor drei Wochen mal gesehen.
LG
Gerald

Hallo Gerald,
ich schätze, wenn das Wetter jetzt dauerhaft auf herbstlich-kühl umschlägt, geht die Ritterlingsshow richtig los. An der von dir angesprochenen Stelle steppt nach meinen Erfahrungen sowieso ab der zweiten Oktoberhälfte der Bär. Ich kenne jemand, der sich das auch mal reinziehen will, den würde ich dann mitbringen.
Zum Thema Fränkische Schweiz: da war ich auch mit Sicherheit nicht zum letzten Mal - was ist da wohl los, wenn "richtiges Pilzwetter" herrscht?
Freundliche Grüße
Stephan

Seltsames aus der Fränkischen Schweiz

Lyophyllum gangraenosum

Tuber rufum

Tricholoma spec.

Re: Tricholoma spec.

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Russula gracillima

Re: Russula gracillima

Leccinum spec.

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Amanita spec.

Re: Amanita spec.

Re: Seltsames aus der Fränkischen Schweiz

Re: Seltsames aus der Fränkischen Schweiz