Pilze Pilze Forum
Erweitert
Suchen nach

Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitzt

Gelbfieber, (vor 5480 Tagen)

Hallo und guten Tag,

unter Hainbuche auf Kalk habe ich am vergangenen Samstag ein makroskopisch sehr auffälliges Pilzchen gefunden. Halbkugeliger lila Hut auf gedrungenem zugespitztem Stiel. Bei meiner Recherche bin ich auf drei Arten gekommen:

Cortinarius traganus
Cortinarius sodagnitus
Cortinarius caerulescens

Makro und Mikromerkmale meines Fundes habe ich rausgeschrieben:

Hut: Halbkugelig, Durchmesser 40-70mm, lila, faserig, Mitte mit hellen Flecken
Lamellen: Bräunlich, zur Schneide hin leicht rosa
Stiel: Weißlich, gedrungen, Durchmesser 20-30mm, Basis knollig, zugespitzt, nach Anschnitt nicht verfärbend
Fleisch: Weiß, nach Anschnitt nicht verfärbend
Sporen: Braun, mandelförmig, feinwarzig, 9-10,5 x 5,5-7µm
Geruch: Stark, bald aufdringlich nach „Scheunenstaub“
Fundort: Unter Hainbuche, Kalk, 100m üNN, 1.10.2011
KOH: Keine auffällige Reaktion
Guajak: Reaktion auf Hutfleisch, Stiel und Hut gelblich/braun, nach Stunden blaugrün.

Mein Favorit, das heißt jetzt nicht weil er farblich am besten passt, sondern weil eine Reihe von Merkmalen des Fundes zusammen passen, ist C. traganus. Mein Mann dagegen hält den Fund für C. sodagnitus. Was meint ihr, mit welcher Aufschrift soll ich das Exsikkat beschriften?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Eintrag gesperrt
8 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

Ulysses, (vor 5480 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Gelbfieber,

mir würde aufgrund des eingewachsen-faserigen Huts ohne Wasserflecken und der sehr stark gerandeten Knolle eigentlich am besten der "Adelige Klumpfuß" gefallen - Cortinarius terpsichores Melot.

Allerdings kenne ich diese Art nicht persönlich, aber vielleicht meldet sich ja noch jemand von den Cortinarius-Spezis!

Schöne Grüße,
Josef

Eintrag gesperrt
9 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

wald-pauli, (vor 5480 Tagen) @ Ulysses

Hallo Gelbfieber,
mir würde aufgrund des eingewachsen-faserigen Huts ohne Wasserflecken und der
sehr stark gerandeten Knolle eigentlich am besten der "Adelige
Klumpfuß" gefallen - Cortinarius terpsichores Melot.
Allerdings kenne ich diese Art nicht persönlich, aber vielleicht meldet sich
ja noch jemand von den Cortinarius-Spezis!
Schöne Grüße,
Josef

Hallo, Josef,

mein allererster Gedanke war, nachdem ich die Fotos gesehen habe: sieht aus wie C. terpsichores - aber die Farbe! Letztes Jahr habe ich im Veldensteiner Forst eine Vierergruppe davon gesehen. Aber der C. terp. ist von einem unverschämt reinem, dunklen himmelblau, "a Blau, des lasst si mit gornix anderm vergleichen".
Was ich allerdings nicht weiss, ob es ihn auch in so einem lilarot gibt.
Vielleicht weiss das jemand anders?

Grüsse vom Wald-Pauli

Eintrag gesperrt
9 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

Älbler, (vor 5480 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Ursula,

ich hatte C. terpsichores schon in der Hand gehabt und mikroskopiert. Laut Funga Nordica fällt er durch seine ellipsoiden Sporen bei den "Caerulescentes" auf.
Ich erkenne auf deinem Sporenfoto nur ellipsoide, keine mandelförmige Sporen.

Daher stimme ich Ulysses zu und sage auch, dass dies terpsichores ist.
Sodagnitus hätte übrigens eine blutrote KOH-Reaktion auf dem Hut haben müssen.

Viele Grüße
Christian

Eintrag gesperrt
11 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

Günter Saar, (vor 5479 Tagen) @ Älbler

Hallo Ursula,
ich hatte C. terpsichores schon in der Hand gehabt und mikroskopiert. Laut
Funga Nordica fällt er durch seine ellipsoiden Sporen bei den
"Caerulescentes" auf.
Ich erkenne auf deinem Sporenfoto nur ellipsoide, keine mandelförmige Sporen.
Daher stimme ich Ulysses zu und sage auch, dass dies terpsichores ist.
Sodagnitus hätte übrigens eine blutrote KOH-Reaktion auf dem Hut haben
müssen.
Viele Grüße
Christian

Hallo Ihr Cortinariophilen,

ich denke hier an C. eucaeruleus ss FN = C. terpsichores var calosporus CFP (Kalklaubwald) und nicht an den C. terpsichores ss FN = C. mairei ss Münzmay und Saar. Das ist meiner Erfahrung nach ein Pilz der Kalk-Nadelwälder bzw. des Mischwaldes auf Kalk.
Von da her ist C. terpsichores relativ richtig :-)

Ursula, noch ein kleiner Tip: wenn Du die Sporen in 5% KOH anschaust, hast Du mehr vom Ornament.

schönes WE
Günter

Eintrag gesperrt
10 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

jesko, (vor 5479 Tagen) @ Günter Saar

Hallo Günter,

ich hatte ja extra den Vorbehalt vom flachen Sporenornament formuliert. Um beide Sippen vom Foto her auseinanderzuhalten, dazu habe ich viel zu wenig Erfahrungen mit dieser Gruppe.
Wie man die gewissenhafte Arbeitsweise von Ursula kennt, wird sie uns bestimmt ein schönes gestacktes Foto der Sporen in KOH liefern, dann werden wir es wohl besser sehen.

Viele Grüße,
Jesko

Eintrag gesperrt
9 Aufrufe

Kannst du Hellsehen?

Gelbfieber, (vor 5479 Tagen) @ jesko

Hallo und guten Abend Jesko,

….. wird sie uns bestimmt ein schönes gestacktes Foto der Sporen in KOH liefern, dann werden wir es wohl besser sehen.

du wirst mir unheimlich! Kannst du mich beim mikroskopieren beobachten, verfügst du über einen Zugang zu meinem PC, kannst du Hellsehen oder hast du bereits mit meinem Mann geplaudert? Zur Vorsicht laß ich mal beim mikroskopieren die Jalousien runter ;-)

Eine weitere Seite des Formblatts reiche ich gern nach, auf der Sporen in KOH zusehen sind sowie ein weiteres Vermessungsprotokoll. Dieses Protokoll weist aus, das sich unter Nutzung von KOH die Sporen verändern. Der Quotient hat sich von 1,6 H2O zu 1,7 KOH verändert.
Im Sporenmaß sieht das so aus – Sporenlänge ist gleich geblieben, die Breite hat sich verändert und zwar sind sie um ca. 1µm schmaler geworden. Aus meiner Sicht alles noch im grünen Bereich aber doch erwähnenswert.

Jesko, jetzt zu den Sporen bzw. dem Ornament:
Grundsätzlich sind Ornamente beim Stacken nicht besser zu sehen, sondern man kann dadurch u. a. die komplette Spore zeigen. Das heißt man sieht den Rand und das Ornament in einem Bild. Einige Leser werden abwinken und sagen das das Ornament durch Stacken besser sichtbar wird. Das ist bedingt wahr aber besser wird es m. E. nicht, nur kann dadurch eine größere Fläche des Ornaments gezeigt werden. Ein schwaches feines Ornament wird durch Stacken nicht stärker!

Zum aktuellen „Fall“:
Die Sporen haben ein sehr feines flaches Ornament aus Warzen die kaum miteinander verbunden sind. Im optischen Schnitt kann nur der geübte Mikroskopierer erkennen, das die Sporen ornamentiert sind, da der Sporenrand kaum unregelmäßig ist. Bei genauer Betrachtung (geübter Mikroskopierer) sieht man, das bei einigen Sporen der Rand „eingedellt“ ist, sowohl nach außen als auch nach innen, sichtbar durch einen Schatten. Die Delle nach außen ist die Höhe des Ornaments, die durch einen Schatten nach innen verstärkt wird.

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

[image] http://www.naturfoto-kontor.de

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Kannst du Hellsehen?

jesko, (vor 5479 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Ursula,

hellsehen kann ich bestimmt nicht, aber die Gewohnheiten und Vorlieben häufiger Forumsfrequentierer lernt man natürlich mit der Zeit kennen.
Dass Du eine Veränderung bei den Sporenmaßen bei der Verwendung von KOH festgestellt hast, finde ich spannend, da ich schon seit längerem den Verdacht habe, dass es nicht egal ist, in welchem Medium man misst. Systematisch bin ich der Sache allerdings noch nicht nachgegangen. Möglicherweise könnte diese Veränderung, wenn man sie als Faktor o.ä. darstellt, sogar ein gutes Bestimmungsmerkmal sein.
Zum Ornament: Natürlich sieht man das durch das Stacken nicht besser (auf dem Bild der Sporenoberfläche rechts oben sieht man es sogar besser als auf dem gestackten Bild), und bei Cortinarius-Sporen finde ich einfach, dass das gestackte Bild oft schöner aussieht. Bei Russulaceae-Sporen halte ich das Stacken dagegen für eine gute Methode, weil man in einem Bild viele Informationen komprimiert, und ein gestacktes Sporenbild sofort einen guten Eindruck vom Ornament vermittelt.

Zum konkreten Fall:
Die Sporen würde ich hier für fein- und dichtwarzig halten. Was sagt uns das nun über Deinen Fund:

Wenn wir uns über die Sektion (Caerulescentes) einig sind, können wir es mal mit Funga Nordica probieren und gelangen auf S. 689 klar zu C. terpsichores (ss. str.), da die von Günter genannte Schlüsselalternative C. eucaeruleus (C. terpsichores var. calosporus, vgl. CFP B24) größere und stärker warzige Sporen hat.
Freilich, die Beschreibung der makroskopischen Merkmale passt wieder nicht so gut. Die einzige angegebene Referenzabbildung (AdC Bd. V ut C. caesioflavescens) zeigt – wie nach der FN-Beschreibung zu erwarten - einen relativ farblosen und stark gelb verfärbten Pilz. Der Geruch wird in der zugehörigen Beschreibung einfach als „widerlich“ bezeichnet (vgl. FN „Scleroderma-Geruch“). Die Synonymie C. terpsichores = C. caesioflavescens dürfte, soweit ich weiß, durch Sequenzierung beider Holotypen abgesichert sein.
Da stellt sich nun nach unseren klassischen Methoden die Frage, was die genannten Makromerkmale (Intensität der Farben, Gilben) wiegen. Ich weiß auch nicht, wie viel in dieser Gruppe schon sequenziert wurde.Beim Durchblättern von AdC V passt der aus einem Kalkbuchenwald beschriebene Cortinarius caerulescens var. pallidipes mit seinem kräftig gefärbten Hut und dem „schwachen Geruch nach C. variecolor“ bestens zu Deinem Fund. Im Übrigen landen wir damit wieder bei einem der „klassischen“ Konzepte von Cortinarius caerulescens (das ist C. caerulescens +/- im Sinne Mosers), während C. caerulescens ss. CFP/FN ja ein anderer Pilz ist.

So sieht es nach meiner Meinung aus. Aber, wie gesagt, das ist nicht gerade eine Sektion, in der ich schon viel Erfahrung sammeln konnte.

Viele Grüße.

Eintrag gesperrt
9 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

Gelbfieber, (vor 5479 Tagen) @ Günter Saar

Hallo und guten Abend Günter,

Ursula, noch ein kleiner Tip: wenn Du die Sporen in 5% KOH anschaust, hast Du mehr vom Ornament.

dein Wunsch äääähm Tipp ist mir Befehl ;-)

Beitrag 213095

sage bitte, was bewirkt KOH bei den Corti-Sporen bzw. beim Ornament? Wie funktioniert diese Verbesserung? Wird das Ornament „aufgebläht“, stärker hervorgehoben oder ……?

Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Eintrag gesperrt
9 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

Günter Saar, (vor 5476 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo und guten Abend Günter,
Ursula, noch ein kleiner Tip: wenn Du die Sporen in 5% KOH anschaust, hast
Du mehr vom Ornament.
dein Wunsch äääähm Tipp ist mir Befehl ;-)
Beitrag 213095
sage bitte, was bewirkt KOH bei den Corti-Sporen bzw. beim Ornament? Wie
funktioniert diese Verbesserung? Wird das Ornament „aufgebläht“, stärker
hervorgehoben oder ……?
Eine gute Zeit
Gelbfieber & Co

Eigentlich sollte dann das Ornament kontrastreicher zu sehen sein, tut es aber bei Deinem Foto nicht, hm?

Eintrag gesperrt
8 Aufrufe

Re: Cortinarius – Lila, gedrungen, Basis zugespitz

jesko, (vor 5480 Tagen) @ Gelbfieber

Hallo Ursula,

einen hübschen Gesellen hast Du da gefunden. Zwei kompetente Antworten zur Bestimmung hast Du auch schon erhalten.
Der Habitus mit der schön gerandeten Knolle führt zu Phlegmacium, da scheidet die Telamonia C. traganus (außerdem ein Nadelwaldpilz) sofort aus. Blaue Farben, eingewachsen faserige Huthaut und viel Velum universale (an der Knolle + "Sprenkel"), da bist Du bei den Caerulescentes. Wenn er dann so schön lila ist und elliptische Sporen mit niedrigem Ornament hat, dann ist es terpsichores. C. caerulescens (ss. CFP, FN) hätte +/- papillierte Sporen. C. sodagnitus tut nur so, als gehöre er zu den Caerulescentes. In Wirklichkeit ist er ein Vertreter der Calochroi. Als solcher hat er keine eingewachsen faserige Huthaut (und mikroskopisch keine Pileipellis duplex) und zudem die ihn verratende Laugenreaktion - inde nomen.

Viele Grüße.