Hilfe: Nabeliger Trichterling auf Sand

Hallo miteinander!

Mit dem gesunden Schlaf vor Mitternacht wird es wieder nix, nachdem ich den Rechner erst nach Mitternacht eingeschaltet habe... (Grüße an Schnuffel). Ich sollte einfach mal ein paar Tage weder in den Wald noch auf die Baustelle oder zumindest an den Speisepilzen mit starrem Blick vorbei gehen

Deswegen liegen nun schon seit Montag zwei interessante Pilzchen da (einer im Kühlschrank, der andere getrocknet), mit denen ich nicht weiter komme und erst jetzt hier um Hilfe bitte:

Gewachsen am äußersten Rand einer Sandböschung, die eine Sandgrube auf dem südlichen Hochsträß umgibt, ca. 600m NN. In der Nähe eine kleinere Fichte, bis letzten Herbst auch Kiefer, in weiterer Umgebung Lärche, Espe, Hainbuche, Bergahorn.

Hut:
Ø 25 mm, graubraun, ohne Zonierung, ganz fein radial striegelig, genabelt, sehr dünnfleischig

Stiel:
Ø 2,5 mm unten, Ø 3,5 mm oben, 20 - 30 mm lang, fühlt sich hohl an (habe ihn bisher nicht auseinander geschnitten), bereift, heller Milchkaffee (ähnlich den Lamellen, siehe, Foto)

Lamellen:
heller Milchkaffee (hell ocker-bräunlich), wellig + gesägt, untermischt, mit Hohlkehle angewachsen + am Stiel herablaufend

Geruch: unbedeutend

Sporen:
SPP weiß, Sporen ellipsoid bis zylindrisch, (6,5) - 7,6 - (9,0) x (3,7) - 4,1 - (4,6)

Sonstige Mikro-Merkmale:
4-sporige Basisien, keine Schnallen, keine Zystiden (?) an der Lam.schneide + -fläche, HDS mit wenigen dünnen "Haaren" + krustigen Pigmenten außen an den Hyphen

Kann mir jemand weiterhelfen?

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,
kann das auch ein Nabelrötling sein?
Grüsse Illja

Nein, Ilja
Rötlinge hätten eckige Sporen , das ist schon irgendeine Trichterling

LG,Eike

Hallo Rika,

ich wäre mir vom Bild her schon recht sicher gewesen, dass das eine Rhodocybe ist, sehr wahrscheinlich Rh. caelata.
Da irritiert allerdings deine Sporenpulverangabe "weiß", aber ich hab so meine Zweifel. Die Lamellen sehen sehr nach einem Rosasporer aus, und ich vermute, dass Du Dir den Irrweg hättest sparen können, wenn Du weißes Papier für den Sporenabwurf genommen hättest. Oder noch besser einen Objektträger, denn da kann man dann auch das Pulver zu einem Häufchen zusammenkratzen. Ich würde viel wetten, dass in Deinem Fall fleischrosa dabei rausgekommen wäre.
Auch die Angabe "keine Schnallen" spricht sehr dafür, dass es eine Rhodocybe ist.
Allerdings müssten die Sporen etwas eckig sein, das kann ich an deinem Sporenbild nicht erkennen. Da würde vielleicht ein Präparat in Baumwollblau oder ev. in Kongorot doch noch eine Eckigkeit hervorkitzeln.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,

Rhodocybe caelata, wie Andreas gerade ins Spiel bringt, war auch mein erster Gedanke, allerdings spricht das Sporenpulver dagegen, und auf Deinem Foto siehts schon weiß aus! Die teilweise leicht ausgebuchteten Lamellen und auch die Farbe passen nicht so recht zu Clitocybe, aber ich kenne mich mit den nichthygrophanen Clitocyben, die auf Sand vorkommen überhaupt nicht aus. Vielleicht sagt da der Peter Specht noch was dazu.

Grüßle
Jürgen

Hallo Rika,

ich hänge zum Vergleich mal ein Bild von Clitocybe collina an, die vom Standort und vom Foto am ehesten passen könnte.

Ich persönlich glaube bei Deinem Pilz auch eher an Rhodocybe, deren Sporen manchmal gar nicht eckig aussehen.

Beide riechen stark nach Mehl, aber die Rhodocybe ist bitter und die Clitocybe mild.

Grüße,

Wolfgang

Hallo miteinander!

Herzlichen Dank an alle, die geantwortet haben!
Vom makroskopischen Erscheinungsbild + der Sporengröße her sieht mein Fund Rhodocybe caelata schon sehr ähnlich. Aber:

(1) SPP: gerade habe ich den dicken Sporenabwurf noch mal auf weißes Papier gelegt – es bleibt einfach bei weiß. (@ Andreas: auf meinem ersten Bild siehst Du, dass sich der Abwurf schon auf einem Objektträger befindet.)

(2) Kongorot: ich hatte schon auch gefärbt, eigentlich wg. event. Zystides/Schnallen – an der Sporenform hatte sich nix geändert.

(3) Lt. Schlüssel in GPBW sollte Rhod.cae. auffallendene, von gelblichen Körnchen ausgefüllte Hymenial-Pseudocystiden haben – die gab es mit Sicherheit nicht!

(4) Geruch/Geschmack: habe Beides vorhin noch mal getestet – der Geruch ist nicht stark mehlig, sondern unauffällig (ich rieche mehr vom Substrat = erdig als vom Pilz), – der Geschmack ist nicht bitter, sondern pilzig ähnlich rötenden Champignons. In GPBW steht bei Rhod. cae. Geschmack mild oder schwach bitterlich, Wolfgang schreibt die Rhodocybe ist bitter und die Clitocybe mild. Hmm??

Clitocybe collina:
Hier sollten die Lamellen eigentlich deutlich heller als der Stiel sein und auch weiter herablaufen?! Das wäre zwar ein schöner Fund, diese ist es aber m.E. nicht.

Ich bin ratlos und hoffe, dass der frische Pilz noch ein wenig durchhält! Die Beiden waren nämlich die einzigen Frk. an dieser Stelle...

Über weitere Ideen + Tipps würde ich mich freuen! Vielleicht bekommt dieser Fund doch noch einen Namen?

Anbei noch ein Foto mit eine ganze Menge Sporen (320x).

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika,

bei rein weißem Sporenpulver könntest Du auch die verschollene Clitocybe herbarum wiedergefunden haben. Peter Specht hätte da sicher Interesse. Aber ob sich der Fruchtkörper nach so langer Zeit im Kühlschrank noch sequenzieren lässt?

Den Standort im Auge behalten - die Arten an diesen Standorten sind oft bis November zu finden (Anpassung an Trockenheit) und kommen so früh im Jahr nur bei viel Regen.

Wolfgang

P.S.: die Rhodocybe caelata an meinen Standorten sind deutlich bitter

Hallo Rika,
bei rein weißem Sporenpulver könntest Du auch die verschollene Clitocybe
herbarum wiedergefunden haben. Peter Specht hätte da sicher Interesse.
Aber ob sich der Fruchtkörper nach so langer Zeit im Kühlschrank noch
sequenzieren lässt?
Den Standort im Auge behalten - die Arten an diesen Standorten sind oft bis
November zu finden (Anpassung an Trockenheit) und kommen so früh im Jahr
nur bei viel Regen.
Wolfgang
P.S.: die Rhodocybe caelata an meinen Standorten sind deutlich bitter

Hallo Wolfgang,

bei meinen Recherchen im Netz zu C. herbarum sah ich, dass diese vielfach als Synonym zu C. trullaeformis gesehen wird, wobei letztere einen stark kelchförmigen "Hut" hat – was wiederum für meinen Fund nicht zutrifft... weiß der Herr, was ich da gefunden habe. Ich hatte die Pilzchen bei unserem Stammtisch am Montag dabei, Manfred Enderle hatte auch keine zündende Idee so aus dem Stegreif, meinte aber "sicher was Besseres...", also nichts profanes.

Hast Du (oder jemand anderes) die Original-Beschreibung von der Clitocybe herbarum Romagnesi 1978? Laut fungiworld sollte hier was drüber drin stehen:

Flora Agaricina Neerlandica vol.3 - Tricholomataceae (2)
Autor: Bas, C., Th. W. Kuyper, M.E. Noordeloos & E.C. Vellinga
Kategorie: Buch
Erscheinungsdatum: 1995
Seitenzahl: 183
Verlag: A.A. Balkema / Rotterdam / Brookfield
ISBN: 90-5410-616-6
Anmerkungen: Dritter Band der bekannten Reihe "Flora Agaricina Neerlandica". Der Band behandelt einige (meist kleinere) Gattungen der Familie der Tricholomataceae.

Ist ja beruhigend, dass da vielleicht noch Fruchtkörper nachkommen – wenn es nass genug sein wird. Der Standort ist genau an der Kante dieser Böschung, d.h. am obersten Zipfel, darunter ist ein überhängender, mehrere Meter tiefer Abbruch in Richtung der alten Abbaufläche der Sandgrube. So eine exponierte Lage trocknet natürlich schnell aus...

Peter Specht sollte dieses WE aus dem Urlaub zurückkehren, ich habe ihm schon ein Mail geschrieben. Zum Sequenzieren gäbe es ja noch das Exsikkat, wobei 1 Frk. bei so kleinen Pilzchen nicht viel hergibt.

Viele Grüße – Rika

Hallo Wolfgang,
Hast Du (oder jemand anderes) die Original-Beschreibung von der Clitocybe
herbarum Romagnesi 1978 ?

Hallo Rika,

die Originalbeschreibung habe ich nicht. Im Ludwig 3 ist die Art unter collina im Kleingedruckten erwähnt. In der Flora neerlandica steht nur im Text erwähnt:
"... collina (= C. herbarum Romag.) ... ".

Bei Clemencon 1984 (Beih. Z. Mykol. 5, www.dgfm-ev.de/content/kompendium-der-bl%C3%A4tterpilze-clitocybe) steht etwas mehr, was aber komplett konträr zu Ludwig ist.

Ich weiß nur von der Art, weil ich mit Peter Specht darüber gesprochen habe, als ich mich mit meinem Fund von C. collina beschäftigt habe.

Was mir dabei auffällt: collina und herbarum sollen intrazelluläres Pigment haben, Du zeigst deutlich grob inkrustiertes. Wahrscheinlich hast Du doch was ganz anderes... es bleibt spannend!

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

herzlichen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast!
Damit ist C. collina + herbarum also aus dem Rennen. Nun heißt es, auf Peter warten + hoffen, dass er mit meinem Fund was anfängt...

Viele Grüße – Rika

Hallo Rika und alle anderen,

ich werde Euren Erwartungen jetzt sicher nicht gerecht. Also ohne lange drumrum zu reden: Ich weiß es auch nicht.

C. collina und C. herbarum haben ebenso wie die mglw. ins Kalkül zu ziehende C. longispora (Syn.= C. senilis ss. auct.) nicht so große Sporen. Makroskopisch hätte ich ältere C. collina schon für möglich gehalten, aber von so alten Schlappen, die bereits so dunkel gefärbt sind, hätte man sicher nicht so schöne Sporenabwürfe hinbekommen. Was C. herbarum ist, ist mir auch noch nicht klar. Romagnesi hat seine beschriebene Art ja ausdrücklich mit C. collina verglichen und die Verschiedenheit bejaht. Dass T. Kuyper die dann wieder zusammengeschmissen hat, muss nicht bedeuten, dass sie wirklich konspezifisch sind. Das klingt jetzt sicher despektierlich, ich will es daher ausdrücklich auf die Artauffassung bei Clitocybe beschränken: Kuyper zählt ganz sicher zu denen, die man flapsig als Lumper bezeichnet, deren Artauffassung also sehr weit geht. Die Zahl von für die Niederlande nur 34 akzeptierten Trichterlingen in FAN spricht da Bände. Vieles von dem was Kuyper als Synonym angibt, steht ohne jede Beweisführung von ihm irgendwo und wurde eben jahrelang nur akzeptiert weil sich niemand mit der gattung beschäftigt. Z. B. C. rivulosa = C. dealbata ss. auct.(=C. quisquiliarum). Deshalb schreibt E. Ludwig bei C. collina eben auch "=C. herbarum fide Kuyper".
Beachtet werden muss bei Clitocybe in jedem Fall auch, dass Heinz Clémencon nicht etwa eine Monografie geschrieben hat sondern eine Kompilation. Das heißt, er hat lange nicht alle Clitocyben untersucht, die er da beschreibt, sondern er hat die Beschreibungen anderer (meist der Erstbeschreiber) zusammengefasst. Es ist also zumeist sogar unsinnig zu schreiben, "Clemencon sagt...", denn das was er aufgeschrieben hat, ist ein Zitat, manchmal eine Kompilation aus mehreren Zitaten. Nichts anderes sagt H. Clémencon auch selbst. Das wird oft verkannt, wenn nach Clémencon zitiert wird.

C. trulliformis sollte man eigentlich nicht mit C. collina verwechseln können, da ihre Bodenansprüche doch zu verschieden sind. Die eine im Wald oder am Waldrand, immer auf frischen Böden, die andere auf Steppen und in Dünen.

Und natürlich reicht ein Fruchtköper dicke für Sequenzierungen. Und interessant wäre es allemal, da es meiner Ansicht nach keine beschriebene Clitocybe gibt, die so aussieht und solche Mikromerkmale hat.
Womit ich sagen will Rika, ich habe natürlich dolle Interesse.

Beste Grüße - Peter

... interessant wäre es allemal, da es meiner Ansicht nach keine beschriebene
Clitocybe gibt, die so aussieht und solche Mikromerkmale hat.

Hallo Peter,

merci für Deine Erläuterungen!

Dein letzter Satz (s.o.) könnte natürlich auch zu dem Schluss führen: vielleicht ist es doch keine Clitocybe?!
Du bekommst auf alle Fälle noch diese Woche das Exsikkat zugeschickt – möchtest Du auch den Sporenabwurf (auf Objektträger)?

Viele Grüße – Rika

Hallo Peter,
merci für Deine Erläuterungen!
Dein letzter Satz (s.o.) könnte natürlich auch zu dem Schluss führen:
vielleicht ist es doch keine Clitocybe?!
Du bekommst auf alle Fälle noch diese Woche das Exsikkat zugeschickt –
möchtest Du auch den Sporenabwurf (auf Objektträger)?
Viele Grüße – Rika

Hallo Rika, den Schluss würde ich so nicht in Ausschließlichkeit befürworten. Gerade gestern habe ich die Zahlen irgendwo gelesen: auf ca. 9 Mio Arten schätzt man das Inventar der Erde ein. Beschrieben sind davon ca. 1,5 Mio. Ganz viele Arten werden aussterben, ohne dass wir überhaupt merken, dass es sie gab. Sie verschwinden namenlos.

Pilzgattungen sind in unterschiedlichem Maße erforscht. In einigen Gattungen scheint es mehr Namen als Arten zu geben. Clitocybe gehört für mich ganz sicher zu den Gattungen, wo es noch einige Arten zu beschreiben gilt.

Was natürlich überhaupt nicht ausschließt, dass es doch etwas anderes sein kann als eine Clitocybe.

Und ja, wenn möglich hätte ich gern auch das SPP auf dem Objektträger.

Beste Grüße - Peter