Sellerie unter Eichen ???

Liebe Pilzfreunde,

kaum kommt der Regen, geht es auch gleich in die Vollen; diesen Fund machte ich in meinem Lieblings-Eichenpark unter Quercus und habe spontan an eine der zahlreichen Formen von Tricholoma saponaceum gedacht. Auf den zweiten Blick störten mich die sehr gedrängten Lamellen doch ein wenig; geruchsmäßig bin ich leider schwach, aber in der Familie gibt es deutlich bessere Nasen, und mein Sohn bestätigte mir einen leichten Sellerie -Geruch.
Makroskopisch scheint alles gut dazu zu passen (Farbspektrum, felderig aufreißender Hut, gedrängte Lamellen, Stielrinde nicht rosa wie bei saponaceum, Stiel basal ledergelb bis braun gefärbt).

Allerdings wäre der Standort außergewöhnlich, in der Literatur steht fast ausnahmslos "unter Kiefer"; nur Ludwig vermerkt, dass der Pilz im Süden auch bei (immergrünen) Eichen wachsen kann.

Hat jemand von euch dazu Erfahrung /Anmerkungen/ Verbesserungsvorschläge?

Freue mich über eure Antworten,

Gruß, Sebastian

[image]

.. die Verfärbung der Lamellen stammt von Fistulina hepatica, im gleichen Korb transportiert, die Lamellen neigen von sich aus offensichtlich nicht zum Verfärben.. ;-) )

[image]

Hallo Max,

zuerst mal: ich kann deine Idee mit dem Sellerieritterling absolut nachvollziehen, wenn ich allein die Bilder sehe. Ohne Kenntnis der Fundumstände hätte ich diese Art auch vorgeschlagen.

Leider lassen sich über das Internet keine Gerüche transportieren, und da ich was Geruchsangaben über das Internet angeht, mittlerweile sehr misstrauisch geworden bin, traue ich mir keine eindeutige Aussage zu, ohne selbst an den Pilzen gerochen zu haben.

Unter Eiche sind zunächst einmal T. album (Weißer Ritterling) und T. acerbum (Gerippter Ritterling) die ersten Kandidaten, eventuell noch T. sulfurescens (Salziger Ritterling). Keines dieser Artkonzepte passt jedoch wirklich auf die von dir gefundene Kollektion.

So bleibt in diesem Fall nur eines: noch einmal hinfahren und nach der Kiefer suchen, die vielleicht dort versteckt herumstand. Dass der auf deinem Bild gezeigte Boden nicht grobsandig, sondern eher lehmig aussieht, ist in meinen Augen kein Ausschlussfaktor. Die eine mir bekannte Fundstelle von T. apium ist auch nicht wirklich sandig und schon gar nicht sauer.

FG
Stephan

- kein Text -

Hallo Stephan,

vielen Dank für deine Antwort; dein Misstrauen gegenüber Geruchsangaben finde ich sehr verständlich, immerhin konnte in diesem Fall von drei Testpersonen (mich nehme ich wegen schwacher Nase mal ganz raus) nur eine den vermuteten Geruch wahrnehmen. Inzwischen liegt ein Fkp. schon im Heizungsschacht (super Ersatz für ein teures Trockengerät), der Geruch soll ja dann ev. deutlicher werden.

Zu den von dir erwähnten Arten bin ich ganz ähnlicher Meinung.
T. album wächst hier recht viel in den Laubwäldern, den kenne ich deutlich schmächtiger und auch nicht mit solch auffälliger Hutfärbung/felderung.
T.sulfurescens kenne ich nicht aus eigener Anschauung, aber der müsste deutlich gilben, was mir hier überhaupt nicht aufgefallen ist.
T. acerbum kommt in unmittelbarer Nähe auf dem Gebiet vor, wurde mir vor zwei Jahren mikroskopisch von H. Lotz bestätigt, der ist deutlich anders, viel filziger, deutlich gerippt; das halte ich für kaum passend.

Ansonsten werde ich mir die genaue Fundstelle noch einmal intensiv anschauen; ich bin sowieso regelmäßig dort; jetzt, wo es Regen gegeben hat natürlich erst recht..

Beste Grüße,

Sebastian

Hallo Max,
zuerst mal: ich kann deine Idee mit dem Sellerieritterling absolut
nachvollziehen, wenn ich allein die Bilder sehe. Ohne Kenntnis der
Fundumstände hätte ich diese Art auch vorgeschlagen.
Leider lassen sich über das Internet keine Gerüche transportieren, und da ich
was Geruchsangaben über das Internet angeht, mittlerweile sehr
misstrauisch geworden bin, traue ich mir keine eindeutige Aussage zu, ohne
selbst an den Pilzen gerochen zu haben.
Unter Eiche sind zunächst einmal T. album (Weißer Ritterling) und T. acerbum
(Gerippter Ritterling) die ersten Kandidaten, eventuell noch T.
sulfurescens (Salziger Ritterling). Keines dieser Artkonzepte passt jedoch
wirklich auf die von dir gefundene Kollektion.
So bleibt in diesem Fall nur eines: noch einmal hinfahren und nach der Kiefer
suchen, die vielleicht dort versteckt herumstand. Dass der auf deinem Bild
gezeigte Boden nicht grobsandig, sondern eher lehmig aussieht, ist in
meinen Augen kein Ausschlussfaktor. Die eine mir bekannte Fundstelle von
T. apium ist auch nicht wirklich sandig und schon gar nicht sauer.
FG
Stephan

Hallo Sebastian,

ich bin eher skeptisch - wie du schon selbst sagst, passt die Ökologie überhaupt nicht..

Was mich aber vor allem stutzig macht, ist die Beschreibung des Geruchs - als ich die Art gefunden habe, musste ich nur einmal riechen und jeder Zweifel war dahin - der Geruch war äußerst stark (ob der nun genau dem von Sellerie entspricht weiß ich nicht, aber man weiß sofort was gemeint ist).

VG
Konrad

Liebe Pilzfreunde,
kaum kommt der Regen, geht es auch gleich in die Vollen; diesen Fund machte
ich in meinem Lieblings-Eichenpark unter Quercus und habe spontan an eine
der zahlreichen Formen von Tricholoma saponaceum gedacht. Auf den zweiten
Blick störten mich die sehr gedrängten Lamellen doch ein wenig;
geruchsmäßig bin ich leider schwach, aber in der Familie gibt es deutlich
bessere Nasen, und mein Sohn bestätigte mir einen leichten Sellerie
-Geruch.
Makroskopisch scheint alles gut dazu zu passen (Farbspektrum, felderig
aufreißender Hut, gedrängte Lamellen, Stielrinde nicht rosa wie bei
saponaceum, Stiel basal ledergelb bis braun gefärbt).
Allerdings wäre der Standort außergewöhnlich, in der Literatur steht fast
ausnahmslos "unter Kiefer"; nur Ludwig vermerkt, dass der Pilz
im Süden auch bei (immergrünen) Eichen wachsen kann.
Hat jemand von euch dazu Erfahrung /Anmerkungen/ Verbesserungsvorschläge?
Freue mich über eure Antworten,
Gruß, Sebastian

Hallo,

vorab wohl OT:

etwas schräg, ich weiß - etwa wie damals, vor ein paar Monaten, als ich noch aktiver war in diesem Forum,
als mich diese lebensverachtende Menschheit noch ein Wenig angep*sst hatte, die stolz auf die Ermordung
von „niederen“ Arten war und noch immer ist - „Angler, Jäger, Bauern, Forstwirte“, inzwischen auch Wolfsfürchterer,
Möchtegern-Retter vor imaginären und allseits publizierten „Feinden“ der Menschen - ihr habt ob eures Denkens
immerhin inzwischen die Steinzeit erreicht - Glückwunsch!

„Wir“ seltsamen Weltverbesserer, diese Typen, die keiner Fliege etwas zuleide tun möchten - da sie selbst uns nichts
Schlimmes antun wollen - wir ekelhaften Weltversteher, die den übrig gebliebenen Rest der Natur und deren Untergang
nahezu ehrfürchtig beobachten, mit jedem Waldstück, mit jeder Ameise, mit jedem Wurm stirbt ein Teil unserer selbst - aber wir
kämpfen weiter, um deren Andenken und Rest zu bewahren. Müslifresser, Hackfressen, vereinigt euch, könnte man meinen…

Aber nein, Hauptsache persönliche und höchst seltene Erstfunde - geil! Darauf abends ein Steak oder Schnitzel, oder was
man unter Fleisch- und Leichenfressern so isst, keine Ahnung…
Vielleicht noch nach dem Ausrülpsen vom Leichenfraß gegen TTIP wettern, aber selbst nichts dagegen unternehmen, da man
ja ohnehin nichts tun kann. Die Merkel-Raute sorgt für allgemeines Wohlbefinden oder lenkt aufkeimenden Hass in verkehrte Richtung.

Achso - ich bin abartiger Weltverbesserer, sprich „Veganer“ - einer, der sein eigenes Leben dem anderer Lebewesen gleichstellt,
wo immer es geht, eigene Befindlichkeiten und Begierden der „Sache“ - dem Recht der Natur, der Tiere und Menschen - unterordnet.
Nur in der unbegründeten Hoffnung, es folgen noch ein paar ähnlich Bekloppte nach. Hoffnungslos, wenn man sich zum aktuellen
Jahrzehnt in der Welt umsieht.

Zum vorgestellten Pilz selbst - das ist definitiv KEIN Sellerie-Ritterling.
In sich auch keinesfalls ein „normaler“ Ritterling - Tricholoma hat keine amyloiden Sporen.
Ich kenne - genau diese Gruppe bereits seit einer Woche zuvor und habe versucht, sie zu mikroskopieren. Schnallen an Zystiden und in der HDS,
besonders die stark amyloiden Sporen passen nicht zu Tricholoma. Auch makroskopische Dinge nicht.

Sicher bin ich auch nach einer Woche nicht, Porpoloma, Leucopaxillus, etwas aus dieser Gruppe - mit einigem Zweifel meinerseits ist das
Leucopaxillus macrocephalus.

Gruß
Klaas

Lieber Klaas,

schön von Dir zu lesen, aber:

... immerhin inzwischen die Steinzeit erreicht -

kein Grund, die Steinzeit zu beleidigen ;-) Im Paläolithikum lebten guten Typen. Sie lebten nachhaltig, waren oft an der frischen Luft, kannten keinen Besitz (in der Form, wie wir ihn definieren), sie fabrizierten keine Finanzblasen und plusterten sich auch sonst nicht auf.

Gut, sie jagten und aßen auch Fleisch, aber sie verehrten ihre Mitgeschöpfe und sie hatten richtig Muffe vor Geistern, Dämonen und den vielen kleinen Göttern, die überall in der Natur anzutreffen waren und sehr leicht - besonders durch falsches Verhalten oder Übermut - erzürnt werden konnten. Daher blieben sie sehr bescheiden!

Sie brachten ihren Kinder bei, wie man in der Welt überleben kann, nicht wie heute, wo man ihnen Drogen geben muss, damit sie in der Schulbank still sitzen bleiben und sich Gerede anhören müssen, an das man sich nie mehr wieder in seinem Leben zurückerinnern muss, außer man hockt in einer Quizsendung vor Günter Jauch.

Sie produzierten keine Waffen am Fließband, um damit Armeen auszurüsten, und überhaupt; es gab niemand, der irgendwas produzieren MUSSTE und es gab keine Armeen, die für irgendwas kämpfen mussten (OK, manchmal klaute man sich ein paar Frauen und hin und wieder starb einer an einer etwas zu tief sitzenden Speerspitze, oder an einer etwas zu weichen Schädeldecke, die einer Keule nicht genug Widerstand entgegenbrachte). Alles in allem aber hielt sich das in Grenzen.

In der Steinzeit gab es weder Terrorismus, noch haben dort 84 Multimilliardärs-Familien gelebt, denen 90% vom ganzen Planeten gehört. Es gab Null Gefängnisse (und elektrische Stühle ja gleich zweimal nicht) und "Müllberg" wäre dort ein absolutes Fremdwort gewesen, genauso wie "Abklingbecken", "Sündenfall", "Blitzkrieg", "Helene Fischer", "IWF" und "TTIP". Es gab weder Ackerbauern, die sich krumm und bucklig schufteten, nur damit ein Pharao seine kräftigen Sklavenarmeen auf morbide Bauvorhaben ansetzen konnte, noch gab es inzestuöse Adelsfamilien, die ganze Kontinente in Asche verwandelt haben.

*g*

Hallo Jürgen,
wieder mal eine schöne gesellschaftspolitische Diskussion. Da mache ich doch gern mit.

Im
Paläolithikum lebten guten Typen. Sie lebten nachhaltig,... und plusterten
sich auch
sonst nicht auf.
sie verehrten ihre Mitgeschöpfe
und sie hatten richtig Muffe vor Geistern, Dämonen und den vielen kleinen
Göttern, die überall in der Natur anzutreffen waren und sehr leicht -
besonders durch falsches Verhalten oder Übermut - erzürnt werden konnten.
Daher blieben sie sehr bescheiden!

Und genau deswegen schlugen sie sich bei Meinungsverschiedenheiten nie die Köpfe ein, und trugen überhaupt jeden Streit mit Respekt vor dem Mitgeschöpf und vor demokratischen Werten aus. Und im Zweifel zogen sie vor Gericht, um vor der Handlung das Urteil eines Unparteiischen einzuholen.

Sie brachten ihren Kinder bei, wie man in der Welt überleben kann,

Das gedankliche Konstrukt "Kind" mit alldem, was hierzulande der Kindheit zugeschrieben wird - Erziehung, Lernen statt Arbeit, sozialer Schutz - ist meines Wissens eine geistige Errungenschaft der Neuzeit (ca. um 1900 herum) und ist bis heute auf die Gesellschaften in Europa und Nordamerika beschränkt. Bis heute genießen in den wenigsten Staaten der Welt Kinder eine sogenannte Kindheit.

(OK, manchmal klaute man
sich ein paar Frauen und hin und wieder starb einer an einer etwas zu tief
sitzenden Speerspitze, oder an einer etwas zu weichen Schädeldecke, die
einer Keule nicht genug Widerstand entgegenbrachte). Alles in allem aber
hielt sich das in Grenzen.

Das ist in meinen Augen nicht "kleineres" Unrecht.

In der Steinzeit gab es weder Terrorismus

In der Steinzeit gab es alltäglich Terrorismus, nur gab es damals niemanden, der die Vorgänge so genannt hätte. Es war wie gesagt Alltag.

noch haben dort 84
Multimilliardärs-Familien gelebt, denen 90% vom ganzen Planeten gehört. Es
gab Null Gefängnisse (und elektrische Stühle ja gleich zweimal nicht) und
"Müllberg" wäre dort ein absolutes Fremdwort gewesen, genauso
wie "Abklingbecken", "Sündenfall",
"Blitzkrieg", "Helene Fischer", "IWF" und
"TTIP". Es gab weder Ackerbauern, die sich krumm und bucklig
schufteten, nur damit ein Pharao seine kräftigen Sklavenarmeen auf morbide
Bauvorhaben ansetzen konnte, noch gab es inzestuöse Adelsfamilien, die
ganze Kontinente in Asche verwandelt haben.

Es mag dir ein befreiendes Gefühl verschaffen, die steinzeitliche Gesellschaft als die überlegene darzustellen. Aus meiner Sicht hat die heutige Gesellschaft jede Menge Errungenschaften, die ich keinesfalls missen mag. Irgendwie erinnert mich dein Argumentarium an das unerträglich sozialromantische Lied von Herbert Grönemeyer: "Kinder an die Macht", bei dem ich jedes Mal das Radio ausschalte, wenn es läuft.

Freundliche Grüße
Stephan Weißer

*g*

*g* zurück

Hallo Stephan,

wieder mal eine schöne gesellschaftspolitische Diskussion. Da mache ich doch
gern mit.

au fein! Aber bitte nicht weinen, wenn ich fertig habe ;-)

Und genau deswegen schlugen sie sich bei Meinungsverschiedenheiten nie die
Köpfe ein, und trugen überhaupt jeden Streit mit Respekt vor dem
Mitgeschöpf und vor demokratischen Werten aus. Und im Zweifel zogen sie
vor Gericht, um vor der Handlung das Urteil eines Unparteiischen
einzuholen.

nee, so blöd waren sie nicht. Sie machten erst gar keine Gesetze, von denen man vorher schon wusste, dass es immer Menschen geben wird, die sie nicht einhalten können, um dann Gefängnisse damit zu füllen ;-) Sie wollte vermutlich auch nicht besser sein, als sie waren. Trotzdem wurden sie hinweggefegt, regelracht aus der Geschichte entfernt (bevor Geschichte überhaupt geschrieben werden konnte). Von wem? (Preisfrage ;-)

Das gedankliche Konstrukt "Kind" mit alldem, was hierzulande der
Kindheit zugeschrieben wird - Erziehung, Lernen statt Arbeit, sozialer
Schutz - ist meines Wissens eine geistige Errungenschaft der Neuzeit (ca.
um 1900 herum) und ist bis heute auf die Gesellschaften in Europa und
Nordamerika beschränkt. Bis heute genießen in den wenigsten Staaten der
Welt Kinder eine sogenannte Kindheit.

Ich weiß nicht, wo Du sowas nachgelesen hast - vermutlich bei einem Philosophen, der während der industriellen Revolution gelebt und gedacht hatte - ich bin mir aber sicher, dass sich eine Sammler & Jägertruppe nicht um "Konstrukte" gekümmert haben. Sie hatten Kinder so wie Wölfe z.B Welpen haben ;-) Ich glaube nicht, dass man in der Steinzeit Kinder in Bergwerkstollen getrieben hat, damit sie für irgend einen Reichen schuften sollen.

Das ist in meinen Augen nicht "kleineres" Unrecht.

Unrecht gab es damals wahrscheinlich auch nicht, jedenfalls unterlag dieses nicht völlig menschlichem Ermessen ;-) Der Richter war kein Beamter von Kultur oder Staats wegen (Handlanger eines Mächtigen innerhalb einer Hierarchie), sonder ein Clanführer, Familienoberhaupt oder Schamane (oder dergleichen).

In der Steinzeit gab es alltäglich Terrorismus, nur gab es damals niemanden,
der die Vorgänge so genannt hätte. Es war wie gesagt Alltag.

Dieser Terrorismus nannte sich "Familienstreit" und war lokal sehr begrenzt ;-) Heute vermag Terrorismus ganze Weltmächte in regelrechte Dauer-Hysterien zu stürzen.

Es mag dir ein befreiendes Gefühl verschaffen, die steinzeitliche
Gesellschaft als die überlegene darzustellen.

Der Genuss dabei ist eher, unsere moderne Gesellschaft und Kultur mit den Augen eines Außenstehenden oder Oulaw (oder meinetwegen auch Außerirdischen) zu betrachten und zu kommentieren. Diese Perpektive befreit einen in der Tat; nämlich vom pseudoreligiösen Glauben, dass unsere moderne Kultur die einzig wahre ist ... nur weil sie die einzig übriggebliebene ist (weil sie andere vernichtet hat).

Aus meiner Sicht hat die
heutige Gesellschaft jede Menge Errungenschaften, die ich keinesfalls
missen mag.

Und ich vermisse sehr viel in unserer heutigen Gesellschaft, und kann auf das meiste, was sie im Überfluss anbietet gut verzichten ;-)

Irgendwie erinnert mich dein Argumentarium an das unerträglich
sozialromantische Lied von Herbert Grönemeyer: "Kinder an die
Macht", bei dem ich jedes Mal das Radio ausschalte, wenn es läuft.

Du hast halt keine Träume (Utopien) mehr ;-) Deswegen stören Dich solche kleinen harmlosen Liedchen *g* Mich stören ganz andere Sachen ...schlimmere, größere

beste Grüßle
Jürgen

Hallo Jürgen,

au fein! Aber bitte nicht weinen, wenn ich fertig habe

Wegen einer Diskussion weinen? Da kennst du mich nicht gut. Ich weine manchmal beim Anhören schöner Musik, sonst nicht. Vor allem nicht, wenn jemand nicht meiner gesellschaftspolitischen Meinung ist.

Ich weiß nicht, wo Du sowas nachgelesen hast - vermutlich bei einem
Philosophen, der während der industriellen Revolution gelebt und gedacht
hatte

Kann eigentlich nicht sein. Die Philosophen während der industriellen Revolution waren eher Freigeister und Utopisten, also voll auf deiner Linie: Natur gut, Kultur schlecht. Die eigentliche soziale Denke kam erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, da war die industrielle Revolution eigentlich vorbei und hatte ihre Arbeiter schon gefressen. Da begann man über die Voraussetzungen nachzudenken, wie die Nachkommen des (proletarischen) Volkes auf eine andere gesellschaftliche Ebene kommen konnten, und man kam zu dem Schluss, dass dies wohl nur durch frühkindliche Bildung geschehen konnte. Nachgelesen habe ich das während meines geisteswissenschaftlichen Studiums.

ich bin mir aber sicher, dass sich eine Sammler & Jägertruppe
nicht um "Konstrukte" gekümmert haben. Sie hatten Kinder so wie
Wölfe z.B Welpen haben

Wer war das doch gleich, der Kinder des eigenen Rudels frisst? Wolf? Löwe? Irgendeiner von denen.

Ich glaube nicht, dass man in der Steinzeit
Kinder in Bergwerkstollen getrieben hat, damit sie für irgend einen
Reichen schuften sollen.

Nein, das waren ja noch Jäger und Sammler. Wären sie schon sesshafte Bauern gewesen, hätte man die Kinder sicherlich zum Schuften auf den Acker getrieben.

Unrecht gab es damals wahrscheinlich auch nicht
jedenfalls unterlag dieses
nicht völlig menschlichem Ermessen

Wenn du so argumentierst, gibt es auch heute in eindeutigen Unrechtsstaaten kein Unrecht - da ja kein Richter/Gesetzesgrundlage vorhanden ist. Daher kann ich dieses Argument leider nicht ernst nehmen.

Dieser Terrorismus nannte sich "Familienstreit" und war lokal sehr
begrenzt

... mangels Mobilität, nicht mangels Aggressionspotenzial

Der Genuss dabei ist eher, unsere moderne Gesellschaft und Kultur mit den
Augen eines Außenstehenden oder Oulaw (oder meinetwegen auch
Außerirdischen) zu betrachten und zu kommentieren.

Das mache ich auch super-gerne. Leider musste ich in der Vergangenheit dabei immer wieder feststellen, dass sich meine Diskussionspartner angewidert abwendeten. Ich bin insofern korrumpiert, als dass ich aus Furcht vor dauerhafter Einsamkeit in Diskussionen oft nicht das sage, was ich wirklich denke. Leider wird das vom Gegenüber meist als inhaltliche Zustimmung aufgefasst.

Diese Perpektive
befreit einen in der Tat; nämlich vom pseudoreligiösen Glauben, dass
unsere moderne Kultur die einzig wahre ist ...

Vielleicht auch nur die am wenigsten schlechte unter allen. Man kann nicht aus der einen Kultur nur alle Vorzüge herauspicken, aus der anderen nur alle Nachteile, und auf diese Art irgendwelche Beweise führen. Das ist irgendwie unseriös.

nur weil sie die einzig
übriggebliebene ist (weil sie andere vernichtet hat).

Bisher war ich der Meinung, es gebe immer noch total unterschiedliche Kulturen und Lebensphilosophien auf der Erde: den nordwestlichen (und mittlerweile auch ostasiatischen) Taylorismus-Fordismus, die orientalische Bakschisch-Kultur, die karibische Gelassenheit und Entspanntheit, die unaufgeklärte, militante Religiosität im Herzen Afrikas... Oder wie sonst erklärst du dir, dass Leute über Kontinente hinweg fliehen?

Du hast halt keine Träume (Utopien) mehr

HAHAHA der war gut! Du kennst mich wirklich nicht!

Deswegen stören Dich solche
kleinen harmlosen Liedchen

Das ist kein harmloses Lied, sondern kalkulierter Kommerzdreck. Von Marketingstrategen entworfen, die dem Gröni gesagt haben: da draußen hocken viele Leute mit dem Traum von der besseren Welt - mach doch mal was für die.

So, jetzt bist du wieder dran.
FG
Stephan

Hallo Stephan,

Wegen einer Diskussion weinen? Da kennst du mich nicht gut. Ich weine
manchmal beim Anhören schöner Musik, sonst nicht. Vor allem nicht, wenn
jemand nicht meiner gesellschaftspolitischen Meinung ist.

Genau ;-) Aber ich habe den leisen Verdacht, dass wir nicht weit auseinanderliegen ;-)

Kann eigentlich nicht sein. Die Philosophen während der industriellen
Revolution waren eher Freigeister und Utopisten, also voll auf deiner
Linie: Natur gut, Kultur schlecht. Die eigentliche soziale Denke kam erst
in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, da war die industrielle
Revolution eigentlich vorbei und hatte ihre Arbeiter schon gefressen. Da
begann man über die Voraussetzungen nachzudenken, wie die Nachkommen des
(proletarischen) Volkes auf eine andere gesellschaftliche Ebene kommen
konnten, und man kam zu dem Schluss, dass dies wohl nur durch
frühkindliche Bildung geschehen konnte. Nachgelesen habe ich das während
meines geisteswissenschaftlichen Studiums.

Ich stimme Dir zu, was die "Aufbruchstimmung" dieser Zeit anging. Es war sehr viel Optimismus und Zukunftsglaube zu spüren, quer durch alles kulturellen Belange, der allerdings sehr schnell dem Platz machte, was man dann im historischen Rückblick die "soziale Frage" nannte. Stimmt alles, was Du schreibst. Ich aber beziehe mich ja auf eine Gesellschaftsform, die weit vor diesen Entwicklungen existiert hat - und sehr viel länger, also vor einer Zivilisation. Dort gab es z.B. keine Kinderarbeit, weil es "Erwerbsarbeit" ja gar nicht gab, deshalb hat man Kinder ja auch nicht wie "junge Erwachsene (Erwerbstätige)" behandelt.

Wer war das doch gleich, der Kinder des eigenen Rudels frisst? Wolf? Löwe?
Irgendeiner von denen.

Es gibt bestimmte Konstellationen, wo dies tatsächlich geschieht. Es hat etwas mit "Eltern-Investition" und Partnerwechsel zu tun, ist aber vergleichsweise selten anzutreffen. Beim zivilierten Menschen gibt es in diesr Hinsicht allerdings Auswüchse, die wohl dem in nichts nachstehen ;-) Menschenhandel blüht nach wie vor, und macht vor Kindern nicht halt.

Nein, das waren ja noch Jäger und Sammler. Wären sie schon sesshafte Bauern
gewesen, hätte man die Kinder sicherlich zum Schuften auf den Acker
getrieben.

Tja! *g*

Wenn du so argumentierst, gibt es auch heute in eindeutigen Unrechtsstaaten
kein Unrecht - da ja kein Richter/Gesetzesgrundlage vorhanden ist. Daher
kann ich dieses Argument leider nicht ernst nehmen.

Warum? In jedem Staat gibt es Rechtssprechung. Sie ist den Gegebenheiten angepasst. Selbst in den korruptesten, diktatorischsten, menschenverachtensten Staaten, gab es immer eine Rechtsprechung und natürlich Gefängnisse und Todeszellen. Was in den Clans, Sippen oder Stämmen der Jäger & Sammler Recht war, ist aber etwas völlig anderes, weil es erstens als Agenda nicht niedergeschrieben war, und zweitens es keine - aufgepasst! - "Kriminalität" gab. Die gibt es nur in überbevölkerten Gesellschaften, wo auf engstem Raum Besitztümer stehen, die nicht der Allgemeinheit zur Verfügung stehen ;-) .

... mangels Mobilität, nicht mangels Aggressionspotenzial

kann gut möglich sein.

Das mache ich auch super-gerne. Leider musste ich in der Vergangenheit dabei
immer wieder feststellen, dass sich meine Diskussionspartner angewidert
abwendeten. Ich bin insofern korrumpiert, als dass ich aus Furcht vor
dauerhafter Einsamkeit in Diskussionen oft nicht das sage, was ich
wirklich denke. Leider wird das vom Gegenüber meist als inhaltliche
Zustimmung aufgefasst.

Du brauchtst bei mir keine Zurückhaltung üben ;-) Ich werde mich vermutlich auch nicht angewidert von Dir abwenden *g*

Vielleicht auch nur die am wenigsten schlechte unter allen. Man kann nicht
aus der einen Kultur nur alle Vorzüge herauspicken, aus der anderen nur
alle Nachteile, und auf diese Art irgendwelche Beweise führen. Das ist
irgendwie unseriös.

Das stimmt natürlich. Und da hast Du auch den Finger auf eine Wunde gelegt, nämlich was die Archäologie anbelangt. Sie kann nur aus Einzelfällen - dem Glückfund! - versuchen, allgemeingültige Aussagen zu extrapolieren. Letztlich wissen wir über die Vorgeschichte nichts, oder jedenfalls nur sehr wenig.

Bisher war ich der Meinung, es gebe immer noch total unterschiedliche
Kulturen und Lebensphilosophien auf der Erde: den nordwestlichen (und
mittlerweile auch ostasiatischen) Taylorismus-Fordismus, die orientalische
Bakschisch-Kultur, die karibische Gelassenheit und Entspanntheit, die
unaufgeklärte, militante Religiosität im Herzen Afrikas... Oder wie sonst
erklärst du dir, dass Leute über Kontinente hinweg fliehen?

Ja, das gab es vielleicht mal, eine kulturelle Diversität - vor der Zeit der Hegemonjalmächte ;-) - aber heutzutage strebt alles zur Einheitskultur: Das, was in den modernen Industrienationen, allen voran den USA "maßgeblich" ist, wird in die restliche Welt "importiert". Das hat übrigens Sartre in den 60er Jahre schon prognostiziert und die kutlurelle Übermacht USA genannt.

HAHAHA der war gut! Du kennst mich wirklich nicht!

War ja auch nur ein provokanter Spaß ;-)

Das ist kein harmloses Lied, sondern kalkulierter Kommerzdreck. Von
Marketingstrategen entworfen, die dem Gröni gesagt haben: da draußen
hocken viele Leute mit dem Traum von der besseren Welt - mach doch mal was
für die.

;-) Ach nee, das ist bestimmt aus der Feder des Künstlers, könnt ich wetten. Marktstrategen braucht Gröni nicht, um Platten aufzunehmen, die können das eigentlich nur verschlimmbessern.

So, jetzt bist du wieder dran.

gern, ich hab Deine Erwiderung auch gern gelesen.

Grüßle
Jürgen

Lieber Jürgen,

Gut, sie jagten und aßen auch Fleisch, aber sie verehrten ihre Mitgeschöpfe

das mag für heutige "steinzeitliche" Kulturen gelten, war aber wohl nicht generell die Regel. Zu Beginn der landwirtschaftlichen Revolution vor ca. 10000 Jahren hatte Homo sapiens schon die Hälfte aller Großsäuger der Erde ausgerottet (zum Beispiel einen Großteil der Fauna von Australien). Während der landwirtschaftlichen Revolution kam dann der zweite Schub der Ausrottungswelle.

Sie produzierten keine Waffen am Fließband, um damit Armeen auszurüsten, und
überhaupt; es gab niemand, der irgendwas produzieren MUSSTE und es gab
keine Armeen, die für irgendwas kämpfen mussten (OK, manchmal klaute man
sich ein paar Frauen und hin und wieder starb einer an einer etwas zu tief
sitzenden Speerspitze, oder an einer etwas zu weichen Schädeldecke, die
einer Keule nicht genug Widerstand entgegenbrachte). Alles in allem aber
hielt sich das in Grenzen.

Auch da gibts wohl gegensätzliche Meinungen. Ein Paradies war die Welt der Jäger und Sammler nicht, aber das denkst Du wohl auch nicht. Bei Untersuchungen von Skeletten (u.a. aus dem Donautal und den Ofnethöhlen, da weisst Du ja sicher Bescheid drüber), war der Anteil der gewaltsamen Todesursachen teils sehr hoch, zum Teil höher als heute (umgerechnet auf die gesamte Weltbevölkerung). Klar, die Anzahl der Opfer hielt sich in Grenzen, aber die Bevölkerungsdichte und -zahl war ja auch viel geringer. Das Verschwinden der anderen Menschenarten neben Homo sapiens ist vermutlich auch nicht nur auf einen reinen Verdrängungswettbewerb zurückzuführen.

In der Steinzeit gab es weder Terrorismus, noch haben dort 84
Multimilliardärs-Familien gelebt, denen 90% vom ganzen Planeten gehört. Es
gab Null Gefängnisse (und elektrische Stühle ja gleich zweimal nicht)
*g*

Ich antworte hier auch gleich auf die von Dir angesprochenen Gesetze aus dem anderen Posting.
Meiner Meinung nach kann man von den heute (oder kürzlich) noch existierenden "steinzeitlichen" Kulturen lernen, dass es für sie eben überhaupt keine allgemeingültigen Regeln gibt. Jede "regionale" Gemeinschaft gab sich die Regeln, die sie brauchte, bzw. die für sie funktionierten. Bezüglich Ehebruchs beispielsweise bewegten sich die Sanktionen bei den Indianerinnen Nordamerikas abhängig je nach Stamm von Tolerierung über "Nase oder Ohr abschneiden" bis zur möglichen Todesstrafe (zugegeben ohne elektrischen Stuhl ;-) ). Die Todesstrafe wird dann halt nicht von einem gesetzgebenden Organ, sondern vom Ehemann ausgeführt. ;-) Ich glaub, da wär mir ein "gepflegtes" Gefängnis als Ehebrecherin lieber ;-) . Sanktionen sind Sanktionen, egal ob es nun von oben vorgeschriebene Gesetze oder Stammesregeln sind und über die Konsequenzen weiss man in beiden Fällen vorher Bescheid. Man konnte und kann sich ja leider nicht beliebig einen Stamm mit angenehmeren Regeln aussuchen.

liebe Grüße

Birgit

Liebe Birgit,

das mag für heutige "steinzeitliche" Kulturen gelten, war aber wohl
nicht generell die Regel.

Da hast Du Recht. Nach der neolithischen Revolution - die Erfindung der Landwirtschaft (Deniel Quinn z.B. sprich ja sehr drastisch von "totalitärer Agrikultur" ;-) ) Hat sich das Gesicht unseres Planeten ziemlich schnell verändert. In nur großzügig bemessenen 10 0000 Jahren sind wir an dem Punkt angelangt, wo fast jedes natürliche Habitat unseres Planeten in irgend einer Form anthropogen beeinflusst ist. In nur 10 0000 Jahren, habe wir unsere Ernährung von "gesund und natürlich" auf "Astronautennahrung" umgestellt, ohne dass unsere Verdauungsorgane eine Chance gehabt hätte, da mitzu"degenerieren" ;-)

Auch da gibts wohl gegensätzliche Meinungen. Ein Paradies war die Welt der
Jäger und Sammler nicht, aber das denkst Du wohl auch nicht.

Nunja, "Paradies" ist ja nur eine anschauliche Übertreibung ;-) Es ist aber sehr interessant, dass in romantischen Vorstellungen oder gesellschaftichen Strömungen dieser Art (Romantik, Impressionismus, Küntlerskolonien, Hippie-Generation, viele Jugendbewegungen usw usf), die Lebensform der Sammler & Jäger (tribal life) als eben paradisisch gesehen wird. Diese Sehnsucht wird schon einen tieferen Grund haben. Es gibt z.B. sehr erfolgreiche Programme für "Problemjugendliche", in denen man mit ihnen in die Natur rausgeht und Survival-Wochen veranstaltet. Auch die Erlebnispädagogik ist mittlerweile in diesem Sektor zu finden.

Bei
Untersuchungen von Skeletten (u.a. aus dem Donautal und den Ofnethöhlen,
da weisst Du ja sicher Bescheid drüber), war der Anteil der gewaltsamen
Todesursachen teils sehr hoch, zum Teil höher als heute (umgerechnet auf
die gesamte Weltbevölkerung).

Ich glaube nicht, dass man aufgrund von einzelnen, archeologischen "Glücksfunden" eine seriöse Statistik betreiben kann ;-) Würden ferne Archeologen heutige Massengräber ausheben, würde sie vermutlich auch zu (etwas) falschen Schlüssen kommen ... was sie Weltbevölkrung anbelangt ;-)

Klar, die Anzahl der Opfer hielt sich in
Grenzen, aber die Bevölkerungsdichte und -zahl war ja auch viel geringer.
Das Verschwinden der anderen Menschenarten neben Homo sapiens ist
vermutlich auch nicht nur auf einen reinen Verdrängungswettbewerb
zurückzuführen.

Vielleicht ist unsere Spezies (H. sapiens) ja schon das "Grundübel" dieses Planeten ;-) Genetische Untersuchungne zeigen z.B., dass die Sammler & Jägerkulturen im nacheiszeitlichen Europa von "Bauern" verdrängt wurden, die aus dem Raum des fruchtbaren Halbmondes eingewandert sind, und übrigens auch die wichtigsten domestizierten Tierarten mitbrachten.

Ich antworte hier auch gleich auf die von Dir angesprochenen Gesetze aus dem
anderen Posting.
Meiner Meinung nach kann man von den heute (oder kürzlich) noch existierenden
"steinzeitlichen" Kulturen lernen, dass es für sie eben
überhaupt keine allgemeingültigen Regeln gibt. Jede "regionale"
Gemeinschaft gab sich die Regeln, die sie brauchte, bzw. die für sie
funktionierten.

Ja, das ist meiner Meinung nach eine der wichtigsten Erkenntnisse: Es gab damals eine kulturelle Diversität. Regeln haben sich über Generationen entwickelt und bewährt, und gestalteten sich von Clan zu Clan, von Stamm zu Stamm eben anders. Diese "Regeln" oder besser noch Traditionen haben sich über sehr lange Zeit entwickelt.

Ich glaub, da wär mir ein "gepflegtes" Gefängnis
als Ehebrecherin lieber .

Nun, meine kleine Gesellschaftskritik zielt nicht darauf ab, dass man wieder so leben sollte, wie unsere Vorfahren. Interessant ist, dass man dessen unbewusst oder auch bewusst bezichtigt wird (Ein "Zurück" zu propagieren) sobald man Gesellschaftsformen als Vergleich hernimmt, die von ihrer Vitalität und Nachhaltigkeit gesehen, erfolgreicher waren, als ihre Nachfahren ;-) Würden Archeologen einer fernen Zukunft (zu fern darf sie allerdings nicht sein, weil man dann gar nichts mehr finden würde ;-) unsere Knochen untersuchen, würde sie sehr erschreckt feststellen, wie krank diese Hominiden waren. Ob sie das dann auch Zivilisationskrankheiten nennen würden?

Grüßle
Jürgen

- kein Text -

Hallo zusammen,

um dem Thread noch etwas Substantielles anzuhängen, hier mal der Link zu einem Dokumentarfilm von Yann Arthus-Bertrand und Luc Besson mit dem Titel "Home". Ein Film, den meiner Meinung nach, jeder Mensch gesehen haben sollte, weil er alle angeht:

https://www.youtube.com/watch?v=TIYikJKTyb0

Grüßle
Jürgen

: "Home". Ein Film, den meiner Meinung nach, jeder Mensch gesehen
[quote]haben sollte, weil er alle angeht:
https://www.youtube.com/watch?v=TIYikJKTyb0 [/quote]
-----

Hall Jürgen,

den Film kenne ich natürlich schon seit längerem.
Ziemlich eindringliche Bilder aus der Vogelperspektive.
Zwischendurch auch mal etwas plakativ und polemisierend, nur wie soll man sonst die Leutchen hier auf diesem großen Raumschiff Erde wachrütteln?

LG, Gábor

Hallo,
vorab wohl OT: etwas schräg, ich weiß - etwa wie damals, vor ein paar
Monaten, als ich noch aktiver war in diesem Forum,
als mich diese lebensverachtende Menschheit noch ein Wenig angep*sst hatte,
die stolz auf die Ermordung
von „niederen“ Arten war und noch immer ist - „Angler, Jäger, Bauern,
Forstwirte“, inzwischen auch Wolfsfürchterer,
Möchtegern-Retter vor imaginären und allseits publizierten „Feinden“ der
Menschen - ihr habt ob eures Denkens
immerhin inzwischen die Steinzeit erreicht - Glückwunsch!
„Wir“ seltsamen Weltverbesserer, diese Typen, die keiner Fliege etwas zuleide
tun möchten - da sie selbst uns nichts
Schlimmes antun wollen - wir ekelhaften Weltversteher, die den übrig
gebliebenen Rest der Natur und deren Untergang
nahezu ehrfürchtig beobachten, mit jedem Waldstück, mit jeder Ameise, mit
jedem Wurm stirbt ein Teil unserer selbst - aber wir
kämpfen weiter, um deren Andenken und Rest zu bewahren. Müslifresser,
Hackfressen, vereinigt euch, könnte man meinen…
Aber nein, Hauptsache persönliche und höchst seltene Erstfunde - geil! Darauf
abends ein Steak oder Schnitzel, oder was
man unter Fleisch- und Leichenfressern so isst, keine Ahnung…
Vielleicht noch nach dem Ausrülpsen vom Leichenfraß gegen TTIP wettern, aber
selbst nichts dagegen unternehmen, da man
ja ohnehin nichts tun kann. Die Merkel-Raute sorgt für allgemeines
Wohlbefinden oder lenkt aufkeimenden Hass in verkehrte Richtung.
Achso - ich bin abartiger Weltverbesserer, sprich „Veganer“ - einer, der sein
eigenes Leben dem anderer Lebewesen gleichstellt,
wo immer es geht, eigene Befindlichkeiten und Begierden der „Sache“ - dem
Recht der Natur, der Tiere und Menschen - unterordnet.
Nur in der unbegründeten Hoffnung, es folgen noch ein paar ähnlich Bekloppte
nach. Hoffnungslos, wenn man sich zum aktuellen
Jahrzehnt in der Welt umsieht.
Gruß
Klaas

Oje, hast Du was Falsches getrunken??
Etwas unverständliche Grüße...

Oje, hast Du was Falsches getrunken??

nö - aber offensichtlich zu wenig, um mir den Zorn gegen den Irrsinn in der Welt aus den Gedanken spülen zu können…
Gruß

nö - aber offensichtlich zu wenig, um mir den Zorn gegen den Irrsinn in der
Welt aus den Gedanken spülen zu können…

Hallo Klaas,
ich kann deinen Zorn verstehen. Aber ich würde mir schon auch die Frage stellen, ob er mir in meinem Leben tatsächlich weiterhilft. Ich weiß, es gibt Leute, die brauchen den Zorn, um sich selbst zu spüren, aber die meisten stressen sich dadurch über Gebühr.
Freundliche Grüße und weiterhin tolle Funde (und vielleicht ein bisschen Nachsicht gegenüber Findern, die an ihren Funden Freude haben?)
Stephan

- kein Text -

Zum vorgestellten Pilz selbst - das ist definitiv KEIN Sellerie-Ritterling.
In sich auch keinesfalls ein „normaler“ Ritterling - Tricholoma hat keine
amyloiden Sporen.
Ich kenne - genau diese Gruppe bereits seit einer Woche zuvor und habe
versucht, sie zu mikroskopieren. Schnallen an Zystiden und in der HDS,
besonders die stark amyloiden Sporen passen nicht zu Tricholoma. Auch
makroskopische Dinge nicht.
Sicher bin ich auch nach einer Woche nicht, Porpoloma, Leucopaxillus, etwas
aus dieser Gruppe - mit einigem Zweifel meinerseits ist das
Leucopaxillus macrocephalus.
Gruß
Klaas

Hallo Klaas,

nett, dass du uns an deinen Essgewohnheiten teilhaben lässt. Heute Mittag
gab es bei uns in der öffentlichen Kantine in Berlin Adlershof
Krustenbraten mit Erbspüree und Kartoffeln. Naja - ging so für 6,50€.

Zur Sache:
Ich kann nirgends erkennen, dass der Verfasser des Beitrages irgendwelche
Mikromerkmale beschrieben hatte. Bist du sicher, dass du das hier nicht
mit deinen im EU Forum geposteten Funden durcheinander bringst?
Für neutrale und möglicherweise auch interessierte Leser des Beitrages
könnte es imho schwierig sein, deiner Argumentation zu folgen. Vielleicht
velinkst du deinen Fundbericht an dieser Stelle. Rein optisch könnte das
hier auch Leucopaxillus macrocephalus sein. Ganz ohne die besagten Mikromerkmale
würde ich aber auch Tricholoma nicht ganz ausschließen wollen.

Also - ich würde hier im pilzepilze-Forum doch um ein wenig mehr Sachlichkeit
bitten. Für philosophische Themen gibt es meiner Meinung nach geeignetere Plattformen.

Grüßlis in de Runde - Ingo

Guten Morgen,

Du hast Recht, das ist alles arg aus dem Zusammenhang gerissen.
Eine Verbindung möchte ich wieder herstellen: Die von Sebastian gezeigten Pilze - also genau diese Exemplare an exakt dem selben Standort -
habe ich dort im Park etwa eine Woche vorher gesehen und in diesem Forum gepostet:

http://www.pilzforum.eu/board/thema-park-pilze-mit-nicht-ganz-klarem-erstfund

Grüße
Klaas

Guten Morgen,
Du hast Recht, das ist alles arg aus dem Zusammenhang gerissen.
Eine Verbindung möchte ich wieder herstellen: Die von Sebastian gezeigten
Pilze - also genau diese Exemplare an exakt dem selben Standort -
habe ich dort im Park etwa eine Woche vorher gesehen und in diesem Forum
gepostet:
http://www.pilzforum.eu/board/thema-park-pilze-mit-nicht-ganz-klarem-erstfund
Grüße
Klaas

Hallo Klaas und alle anderen,

das ist ja der Hammer, was man alles verpasst, wenn man mal einen Tag keine Zeit hat ins Forum zu gehen !
Äußerst unterhaltsam, aber wenn ich ehrlich bin, wähne ich mich doch teilweise im falschen Forum; ich schätze dieses Forum mehr für das unglaubliche geballte Pilzwissen, das dort versammelt ist ;-) )

Natürlich hat Klaas recht, dass er genau diese Pilze eine Woche zuvor dort bereits entdeckt hat und wesentlich genauer/ ausführlicher im besagten anderen Forum vorgestellt hat als ich mit meinen begrenzten Mitteln (z.B. Mikro-los). Ich sehe auch, dass es (trotz der besagten Qualität) wohl doch besser wäre, mal einen Blick auf andere Foren zu werfen- wenn denn die Zeit doch bloß immer für alles reichen würde...
Dem dort gesagten kann ich kaum etwas Erhellendes hinzufügen; höchstens, dass die Pilze völlig mildes Fleisch hatten; bei den Leucopaxillus-Arten gibt es ja bittere, aber die anzunehmende Art-L.macrocephalus- soll ja mild sein. Allerdings konnte ich bei den (nun wohl ausgewachsenen) Pilzen keinerlei Rippung am Hutrand erkennen, und auch eingerollt war der Rand nicht wirklich zu nennen. Wäre nicht der jung braun-filzige Hut, hätte vielleicht auch L. albissimus passen können, von dem es lt. Ludwig auch felderig aufreißende Formen geben soll.
Ein spannender Pilz allemal.

Zuletzt noch die Frage an Klaas: wo hast du all die genialen Boleten (+Verwandte) gefunden ??; Ich habe nur ein paar radicans + einen alten qeletii entdeckt, da hab ich wohl nicht alle Ecken gründlich abgesucht, oder die Pracht war schon Vergangenheit...
Immerhin hatte der Alte Glattstielige durchaus einen farbenprächtigen morbiden Charme (sofern er überhaupt ein Glattstiel war).

Ansonsten ganz herzlichen Dank an alle (auch aus dem Nachbarforum) für die vielen Beiträge, zumindest von den Pilz-Beiträgen lerne ich jedesmal wieder enorm viel dazu.

Beste Grüße,

Sebastian

[image]

Liebe Pilzfreunde,

gestern habe ich in besagtem Park an anderer Stelle- kaum mehr als 50 m entfernt- zweifelsfrei Fruchtkörper von der gleichen Art aufgefunden; nachdem ja schon im Nachbarforum für ihn Leucopaxillus macrocephalus als Name höchstwahrscheinlich erschien, kann ich nach diesem Fund rein makroskopisch nur voll zustimmen, wenn denn die Bestimmung auf 123Pilze korrekt ist(s. link); aber auch andere Abbildungen aus dem südeuropäischen Raum scheinen hervorragend zu passen.

http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/grossekrempe6.jpg

http://www.123pilze.de/DreamHC/Download/grossekrempe3.jpg

Die auffällig orangefuchsige Stielbasis ist beim Ludwig so nicht erwähnt, sie ist allerdings auch nur frisch so zu sehen, bereits zuhause war sie schon in ein ockerliches Braun übergegangen. Das büschelige, wurzelnde Wachstum war auch hier sehr auffällig; Geruch (ja ich habe etwas gerochen!) fruchtig/ süßlich.

Beste Grüße,

Sebastian

[image]

Re: Sellerie unter Eichen ???

3.Foto

4.Bild

Re: Sellerie unter Eichen ???

Sebastian meine ich natürlich! ja die Nicknamen...

Re: Sellerie unter Eichen ???

Re: Sellerie unter Eichen ???

KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

10 000 Jahre! Eine Null zuviel;-)

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Re: KEIN Sellerie

Update: Leucopaxillus macrocephalus...!