Helvella solitaria (?)

Hallo miteinander!

Diese Lorcheln hatte ich am 14.6.18 hier am Hochsträß (UmUlmHerum) gefunden, an/in der erdigen Böschung einer Forststraße; Kalk; Begleitbäume: Buche, Weißtanne, Fichte; rund 600 mNN. Die drei Exemplare waren leider schon ziemlich abgefressen, aber der größte + reife(!) Frk. hatte immerhin noch seinen halben "Hut".

Apothecien-Ø 48 mm; Farbe graubraun, außen leicht bereift; vermutlich 2-seitig hochgeklappt
Stiel Länge 45 mm, Ø 8 - 15 mm; Farbe weißlich; leicht keulig; stark gerippt mit runden Rippen, fast keine Querverbindungen; komplett in der Erde versenkt

Sporen: ellipsoid mit einem großen Öltropfen, z.T. zusätzlich kleinere Tröpfchen
(16,5) 17,1 ... 17,6 ... 18,6 (19,4) x 11,0 ... 11,6 ... 12,0 (aus 15 Messungen)
Asci pleurorhynch; Paraphysen leicht kopfig, teilw. mit bräunlichem Inhalt
Äußeres Excipulum (wirr) bereift

Nach Dissing (1966) lande ich bei H. queletii, nach Häffner (1987) bei H. solitaria, während die H. solitaria-Beschreibung von Dissing überhaupt nicht passt... und meine Sporen für alle infrage kommenden Arten zu klein sind!

Zum Glück erklärt Häffner das ganze Wirrwarr um queletii-solitaria, leucomelaena war auch noch beteiligt gewesen. Harmaja (1977) war auf Karstens Spuren gewandelt und hat nachgewiesen, dass die Rippenstielige Becher-Lorchel Helvella solitaria zu heißen hat (und Dissing sich geirrt hat).
Zudem weist Häffner darauf hin, dass man es mit den Sporenmaßen bei Helvella nicht so eng sehen soll: "Die Sporenabmessungen müssen mit Vorsicht einbezogen werden, sie können häufig abweichen vom Sollwert. Längen zwischen 14 und 30 µm, Breiten zwischen 8 und 18 µm werden insgesamt für alle gemessen." (Siehe Beiheft ZMykol 1987).

Irgendwo hatte ich noch gelesen, man könne die Rippenstielige Lorchel mit etwas Erfahrung auch im Feld bestimmen... Da mir diese Erfahrung noch fehlt, hier eine Rückfrage an Euch: Daumen rauf oder runter für meine Helvella solitaria?

Viele Grüße – Rika

Schnitt 80x, beachte die "Haare" an der Außenfläche:

Dito am Apo-Rand:

320x

Nun zum Hymenium, 320x:

Pleurorhynche Asco-Basen, 320x:

Last not least die Sporen aus einem astreinen Abwurf (echt reif), 800x:

Hallo Rika,

was für ein toller Fund. Diese Lorchel hab ich auch noch nie gefunden.
Leider kann ich nichts dazu sagen, das weist Du ja.

LG
Doris

Hallo Rika,

gute Dokumentation.

Ich habe schon lange nichts mehr mit Lorcheln gemacht, aber ich sehe nichts, was gegen deine Bestimmung spricht.

Freundliche Grüße
Peter

Hallo Rika,

also makroskopisch hätte ich die kaum wiedererkannt, obwohl es auch nicht völlig ausgeschlossen ist. Aber typisch für meine beiden Funde (nur zwei ...) waren deutlich braune Farben und ein sehr stark eingefaltetes, sattelartiges Hymenium. Das passt nicht so gut zu deinen grauen, eher flachen Apothezien.
Aber die Mikroskopie ist da vielleicht schon das ausschlaggebende, und wenn die ausnahmslos passt, dann kann H. solitaria wohl eben auch so aussehen ....

Anbei ein Bild von einer meiner beiden Kollektionen, aus dem Rheintal bei Malsch aus einer ehemaligen Kiesgrube, Pioniervegetation auf Sand unter Kiefern, fotografiert von Achim Bollmann.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Doris, Peter & Andreas,

habt vielen Dank für Eure Antworten bzw. Rückmeldungen!

H. solitaria soll eine sehr variable Art sein – Zitat Häffner: "Die Vielzahl der Erscheinungsformen von H. solitaria macht skeptisch. ... Bisher kann in der großen Zahl der durchgeschauten Kollektionen keine entdeckt werden, die eine eigene Art rechtfertigen würde. Weiß jemand, ob hier schon sequenziert wurde?

Andreas schrieb:
Aber typisch für meine beiden Funde (nur zwei ...) waren deutlich braune
Farben und ein sehr stark eingefaltetes, sattelartiges Hymenium.
Das passt nicht so gut zu deinen grauen, eher flachen Apothezien.

Ich finde, Deine Frk. sehen relativ trocken aus, vor allem die oberen Beiden bekommen schon das v. Häffner beschriebene Purpurschwarz im Hymenium.

Der große Frk. von mir war durchaus hochgeschlagen, nur fehlt eben die zweite Hälfte. Das kann man ganz gut erkennen auf dem rechten Bild beim zweiten Foto: unten am Apothecium steht links ein Restchen der zweiten Hälfte hoch. Auf diesen beiden Bildern von der Seite (auch bei den beiden folgenden Bildern des jüngeren Frk.) sieht man, dass das Apoth. "gefaltet" ist, also keine flache Schüssel bildet (obwohl es dies auch dürfte, s. Häffner). Natürlich hätte ich gerne 3 komplette Fruchtkörper gehabt, dann hätte man die Apo-Form besser erkennen können, aber die Schnecken waren halt schneller...

Häffner beschreibt das Apothezium: "... Becher zusammengedrückt, zweiseitig (...) verlängert, Längsseiten kissenförmig-bauchig in der Becherbasis herabgewölbt, angedeutet gesattelt mit aufrechten Rändern, wobei die Becherform erhalten bleibt; im Alter Längsseiten stärker gesattelt, Becher unregelmäßiger, verflachend, auch zum Boden umschlagend...; Ränder gekerbt. Hymenium leder-, grau- bis dunkelbraun, i.d.R. violett überhaucht, trocken purpurschwarz."

Inzwischen kann ich das "cf." wohl schon streichen, auch nachdem eine andere Helvella nicht wirklich in Betracht kommt.

Viele Grüße – Rika

Hallo Doris,

wieso schliesst du H. queletii aus? Sporen sind kleiner und hier

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000063&Rec=56162&Fields=All

steht als Unterscheidung zusätzlich die Anzahl der Stielrippen, die bei dir wohl auch eher für queletii sprechen.
Warum die nicht Häffner folgen und queletii nicht confusa benamsen, hab ich jetzt nicht recherchiert, oder was falsch verstanden.

LG, Jens

Hallo Doris, Peter & Andreas,
habt vielen Dank für Eure Antworten bzw. Rückmeldungen!
H. solitaria soll eine sehr variable Art sein – Zitat Häffner: " Die
Vielzahl der Erscheinungsformen von H. solitaria macht skeptisch. ...
Bisher kann in der großen Zahl der durchgeschauten Kollektionen keine
entdeckt werden, die eine eigene Art rechtfertigen würde. Weiß jemand, ob
hier schon sequenziert wurde?
Ich finde, Deine Frk. sehen relativ trocken aus, vor allem die oberen Beiden
bekommen schon das v. Häffner beschriebene Purpurschwarz im Hymenium.
Der große Frk. von mir war durchaus hochgeschlagen, nur fehlt eben die zweite
Hälfte. Das kann man ganz gut erkennen auf dem rechten Bild beim zweiten
Foto: unten am Apothecium steht links ein Restchen der zweiten Hälfte
hoch. Auf diesen beiden Bildern von der Seite (auch bei den beiden
folgenden Bildern des jüngeren Frk.) sieht man, dass das Apoth.
"gefaltet" ist, also keine flache Schüssel bildet (obwohl es
dies auch dürfte, s. Häffner). Natürlich hätte ich gerne 3 komplette
Fruchtkörper gehabt, dann hätte man die Apo-Form besser erkennen können,
aber die Schnecken waren halt schneller...
Häffner beschreibt das Apothezium: " ... Becher zusammengedrückt,
zweiseitig (...) verlängert, Längsseiten kissenförmig-bauchig in der
Becherbasis herabgewölbt, angedeutet gesattelt mit aufrechten Rändern,
wobei die Becherform erhalten bleibt; im Alter Längsseiten stärker
gesattelt, Becher unregelmäßiger, verflachend, auch zum Boden
umschlagend...; Ränder gekerbt. Hymenium leder-, grau- bis dunkelbraun,
i.d.R. violett überhaucht, trocken purpurschwarz. "
Inzwischen kann ich das "cf." wohl schon streichen, auch nachdem
eine andere Helvella nicht wirklich in Betracht kommt.
Viele Grüße – Rika

Hallo Doris,
wieso schliesst du H. queletii aus? Sporen sind kleiner und hier

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000063&Rec=56162&Fields=All
steht als Unterscheidung zusätzlich die Anzahl der Stielrippen, die bei dir
wohl auch eher für queletii sprechen.
Warum die nicht Häffner folgen und queletii nicht confusa benamsen, hab ich
jetzt nicht recherchiert, oder was falsch verstanden.
LG, Jens

Hallo Doris,

wieso schliesst du H. queletii aus? Sporen sind kleiner und hier

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000063&Rec=56162&Fields=All

steht als Unterscheidung zusätzlich die Anzahl der Stielrippen, die bei dir wohl auch eher für queletii sprechen.
Warum die nicht Häffner folgen und queletii nicht confusa benamsen, hab ich jetzt nicht recherchiert, oder was falsch verstanden.

LG, Jens

Hallo Doris, Peter & Andreas,
habt vielen Dank für Eure Antworten bzw. Rückmeldungen!
H. solitaria soll eine sehr variable Art sein – Zitat Häffner: " Die
Vielzahl der Erscheinungsformen von H. solitaria macht skeptisch. ...
Bisher kann in der großen Zahl der durchgeschauten Kollektionen keine
entdeckt werden, die eine eigene Art rechtfertigen würde. Weiß jemand, ob
hier schon sequenziert wurde?
Ich finde, Deine Frk. sehen relativ trocken aus, vor allem die oberen Beiden
bekommen schon das v. Häffner beschriebene Purpurschwarz im Hymenium.
Der große Frk. von mir war durchaus hochgeschlagen, nur fehlt eben die zweite
Hälfte. Das kann man ganz gut erkennen auf dem rechten Bild beim zweiten
Foto: unten am Apothecium steht links ein Restchen der zweiten Hälfte
hoch. Auf diesen beiden Bildern von der Seite (auch bei den beiden
folgenden Bildern des jüngeren Frk.) sieht man, dass das Apoth.
"gefaltet" ist, also keine flache Schüssel bildet (obwohl es
dies auch dürfte, s. Häffner). Natürlich hätte ich gerne 3 komplette
Fruchtkörper gehabt, dann hätte man die Apo-Form besser erkennen können,
aber die Schnecken waren halt schneller...
Häffner beschreibt das Apothezium: " ... Becher zusammengedrückt,
zweiseitig (...) verlängert, Längsseiten kissenförmig-bauchig in der
Becherbasis herabgewölbt, angedeutet gesattelt mit aufrechten Rändern,
wobei die Becherform erhalten bleibt; im Alter Längsseiten stärker
gesattelt, Becher unregelmäßiger, verflachend, auch zum Boden
umschlagend...; Ränder gekerbt. Hymenium leder-, grau- bis dunkelbraun,
i.d.R. violett überhaucht, trocken purpurschwarz. "
Inzwischen kann ich das "cf." wohl schon streichen, auch nachdem
eine andere Helvella nicht wirklich in Betracht kommt.
Viele Grüße – Rika

Hallo Doris,
wieso schliesst du H. queletii aus? Sporen sind kleiner und hier

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?TableKey=14682616000000063&Rec=56162&Fields=All
steht als Unterscheidung zusätzlich die Anzahl der Stielrippen, die bei dir
wohl auch eher für queletii sprechen.
Warum die nicht Häffner folgen und queletii nicht confusa benamsen, hab ich
jetzt nicht recherchiert, oder was falsch verstanden.
LG, Jens

Hey Jens, ich schliess gar nichts aus, weil ich keine Ahnung hab.
Du meinst Rika.

Gruß Doris

Hey Jens, ich schliess gar nichts aus, weil ich keine Ahnung hab.
Du meinst Rika.
Gruß Doris

Hallo Doris & Jens,

danke Doris für die Richtigstellung! Ich hatte ja gedacht, Jens würde selber draufkommen – dass H. solitaria synonym zu H. queletii, hatte er ja auch schon rausgefunden

Wer es genauer wissen möchte, kann ja bei Häffner selber nachlesen:
Die Gattung Helvella – Morphologie und Taxonomie
Inkl. Helvella-Schlüssel, Merkmale (S.4:11), Artbeschreibungen Sect. Leucomelaenae (S14), Acetabulum (S31), Solitariae (S46), Ephippium (S53), Macropodes (S92), Elasticae (S97), Helvella (S121), Lacunosae (S128), Synonyme (S151), Literatur (S158)
https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/die-gattung-helvella-morphologie-und...

Viele Grüße – Rika

Hallo Doris und Rika,

Sorry Doris, sowas mach ich gerne...

Rika, wenn du in z.B. Pilze Lichtensteins (oder so ähnlich, bin nicht zu Hause und kann den genauen Titel nicht nachschauen) schaust, wird H. queletii auch noch nach der Jahrtausendwende aufgeführt.
Ich habe leider nichts genetisches zu der Problematik gefunden. Und in der Genbank habe ich nur H. solitaria Sequenzen gefunden. Wenn man die mal vergleicht,... wer weiß, ob da nicht doch wieder mehr draus wird? Warum hat nicht mal jemand eine als queletii fungarisierte Aufsammlung sequenziert?

LG, Jens

Hallo Doris & Jens,
danke Doris für die Richtigstellung! Ich hatte ja gedacht, Jens würde selber
draufkommen – dass H. solitaria synonym zu H. queletii, hatte er ja auch
schon rausgefunden
Wer es genauer wissen möchte, kann ja bei Häffner selber nachlesen: Die
Gattung Helvella – Morphologie und Taxonomie
Inkl. Helvella-Schlüssel, Merkmale (S.4:11), Artbeschreibungen Sect.
Leucomelaenae (S14), Acetabulum (S31), Solitariae (S46), Ephippium (S53),
Macropodes (S92), Elasticae (S97), Helvella (S121), Lacunosae (S128),
Synonyme (S151), Literatur (S158)

https://www.dgfm-ev.de/publikationen/artikelarchiv/die-gattung-helvella-morphologie-und...
Viele Grüße – Rika

Hallo Jens,

tja, weder Mycobank noch Index Fungorum noch die Pilze-Deutschland-Kartierung sind der Weisheit letzter Schluss oder "die aktuelle Wahrheit". So steht bspw. auf der Site der Letzteren folgendes geschrieben:

Helvella queletii Bres. 1882
Rippenstielige Becher-Lorchel
Synonyme: Cyathipodia dupainii (Boud.) Boud. 1907, Cyathipodia platypodia Boud. 1907, Helvella platypodia (Boud.) Donadini 1985, Helvella solitaria (P. Karst.) P. Karst. 1871, Paxina dupainii (Boud.) Seaver 1928, Paxina platypodia (Boud.) Seaver 1928

Hier sind beide synonymisiert, komischerweise wird H. queletii der Vorrang gegeben, obwohl die solitaria-Beschreibung von Karsten 11 Jahre älter ist. Logik ist was anderes... PdS Bd.1 nennt die Rippenstielige Becher-Lorchel queletii – hier würden sogar meine kleinen Sporen passen – und meint, dass solitaria synonym zu Paxina leucomelas = Helvella leucomelaena sei – was wohl eindeutig falsch ist: Ich empfehle wirklich, mal die S. 46 in der Z.Mykol.-Veröffentlichung von Häffner zu lesen. Demnach könnte Cyathipodia platypodia auch eine eigene Art sein...

Gute Nacht – Rika

––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Hallo Doris und Rika,
Sorry Doris, sowas mach ich gerne...
Rika, wenn du in z.B. Pilze Lichtensteins (oder so ähnlich, bin nicht zu
Hause und kann den genauen Titel nicht nachschauen) schaust, wird H.
queletii auch noch nach der Jahrtausendwende aufgeführt.
Ich habe leider nichts genetisches zu der Problematik gefunden. Und in der
Genbank habe ich nur H. solitaria Sequenzen gefunden. Wenn man die mal
vergleicht,... wer weiß, ob da nicht doch wieder mehr draus wird? Warum
hat nicht mal jemand eine als queletii fungarisierte Aufsammlung
sequenziert?
LG, Jens

Hallo,

Helvella ist ein schwieriges Thema, insbesondere diese Gruppe der geripptstieligen Becherlorcheln.

Zu diesem Thema reicht es auf keinen Fall, sich seine Meinung aus einer einzigen Literaturquelle zu ziehen. Die Arbeit von HÄFFNER ist schön, auf deutsch geschrieben und eine Monographie die alle Arten behandelt. Aber sie ist erstens schon einige Jahre alt, und zweitens wird sie (wie wohl jede Publikation) nicht in allen Aspekten von allen Mykologen geteilt. Um sich ein Bild über diese Gruppe zu machen, müssen auch die Arbeiten von DISSING und von HARMAJA beachtet werden und vor allem die neueren Arbeiten von VAN VOOREN und von LANDEROS et al.
Und dazu möglichst noch einiges an eigenem Material, damit man lernt die variabilität jeder Art selbst einzuschätzen.

Aufgrund des dünnen, säuligen aber gerippten Stiels und des stark zusammengedrückten, gleichmäßig herabgebogenen, braunen Bechers halte ich H. solitaria/queletii eigentlich für unkritisch. Die Bechermerkmale konnte ich auf dem Bild von Rika so nicht erkennen, daher war und bin ich etwas skeptisch. Könnte es sich bei deinem Fund nicht vielleicht einfach nur um Helvella lacunosa handeln?

Übrigens führt IF und MycoBank Helvella solitaria und Helvella queletii als getrennte Arten, was auf die Arbeit von LANDEROS zurückgehen dürfte. Dort wird Helvella solitaria (4 Kollektionen) als Art der Untergattung Leucomelaenae geführt, was bedeutet sie hat aporhynche Ascusbasen. Helvella queletii hat aber pleurorhynche, kann somit nicht dasselbe sein wie H. solitaria. Leider ist diese Arbeit dennoch nur mäßig aufschlußreich für uns, weil erstens H. queletii nicht mitbehandelt wurde und zweitens nicht klar ist, woher die Kollektionen von H. solitaria stammen: Im Baum sind zwei aus Spanien angegeben, die auch in der Belegübersicht gelistet sind, dazu der Typus von H. ulvinenii, aber dan noch eine vierte Kollektion, die aus Deutschland stammt, aber die nicht in der Belegübersicht aufgeführt ist. Es wäre interessant zu wissen, was das für eine Kollektion war ...

Insofern ist es momentan schon konsequent, für den Pilz, den ich oben im Foto von Bollmann gezeigt habe, den namen helvella queletii zu verwenden.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Jens,
tja, weder Mycobank noch Index Fungorum noch die Pilze-Deutschland-Kartierung
sind der Weisheit letzter Schluss oder "die aktuelle Wahrheit".
So steht bspw. auf der Site der Letzteren folgendes geschrieben: Helvella
queletii Bres. 1882
Rippenstielige Becher-Lorchel
Synonyme: Cyathipodia dupainii (Boud.) Boud. 1907, Cyathipodia platypodia
Boud. 1907, Helvella platypodia (Boud.) Donadini 1985, Helvella solitaria
(P. Karst.) P. Karst. 1871 , Paxina dupainii (Boud.) Seaver 1928, Paxina
platypodia (Boud.) Seaver 1928
Hier sind beide synonymisiert, komischerweise wird H. queletii der Vorrang
gegeben, obwohl die solitaria -Beschreibung von Karsten 11 Jahre älter
ist. Logik ist was anderes... PdS Bd.1 nennt die Rippenstielige
Becher-Lorchel queletii – hier würden sogar meine kleinen Sporen passen
– und meint, dass solitaria synonym zu Paxina leucomelas = Helvella
leucomelaena sei – was wohl eindeutig falsch ist: Ich empfehle wirklich,
mal die S. 46 in der Z.Mykol.-Veröffentlichung von Häffner zu lesen.
Demnach könnte Cyathipodia platypodia auch eine eigene Art sein...
Gute Nacht – Rika
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Hallo Andreas,

merci für Deinen kritischen Input!
Ich schreib´ mal zwischen rein...
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Hallo,
Helvella ist ein schwieriges Thema, insbesondere diese Gruppe der
geripptstieligen Becherlorcheln.
Zu diesem Thema reicht es auf keinen Fall, sich seine Meinung aus einer
einzigen Literaturquelle zu ziehen. Die Arbeit von HÄFFNER ist schön, auf
deutsch geschrieben und eine Monographie die alle Arten behandelt. Aber
sie ist erstens schon einige Jahre alt, und zweitens wird sie (wie wohl
jede Publikation) nicht in allen Aspekten von allen Mykologen geteilt. Um
sich ein Bild über diese Gruppe zu machen, müssen auch die Arbeiten von
DISSING und von HARMAJA beachtet werden und vor allem die neueren Arbeiten
von VAN VOOREN und von LANDEROS et al.

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HÄFFNER bezieht sich ja im Abschnitt "Taxonomie" ausdrücklich auf die Erkenntnisse von HARMAJA, letzterer ist mit seinen Erkenntnissen/Ansichten dort immerhin vertreten. In "The Genus Helvella in Europe" von DISSING habe ich gelesen. Von VAN VOOREN und LANDEROS besitze ich leider nix, habe aber einige AscoFrance-Diskussionen zu solitaria/queletii gelesen. Eigentlich alles nicht besonders widersprüchlich, soweit man mit den Irrtümern des 19. Jahrhunderts aufgeräumt hat.
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Und dazu möglichst noch einiges an eigenem Material, damit man lernt die
variabilität jeder Art selbst einzuschätzen.
Aufgrund des dünnen, säuligen aber gerippten Stiels und des stark
zusammengedrückten, gleichmäßig herabgebogenen, braunen Bechers halte ich
H. solitaria/queletii eigentlich für unkritisch. Die Bechermerkmale konnte
ich auf dem Bild von Rika so nicht erkennen, daher war und bin ich etwas
skeptisch. Könnte es sich bei deinem Fund nicht vielleicht einfach nur um
Helvella lacunosa handeln?

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Dass die Gruben-Lorchel sehr variabel sein kann, ist mir durchaus bekannt – ist hier UmUlmHerum zeitweise ein häufiger Pilz. H. lacunosa sollte aber außen glatt sein (außer in Randnähe), da widersprechen meine Mikros. Die Stielrippen von H.l. sind m.E. kantiger, nicht so rund. Andererseits wäre mir wohler, wenn ich komplette Fruchtkörper gefunden hätte – vielleicht regnet es ja irgendwann mal wieder und es gibt neue...
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Übrigens führt IF und MycoBank Helvella solitaria und Helvella queletii als
getrennte Arten, was auf die Arbeit von LANDEROS zurückgehen dürfte. Dort
wird Helvella solitaria (4 Kollektionen) als Art der Untergattung
Leucomelaenae geführt, was bedeutet sie hat aporhynche Ascusbasen.
Helvella queletii hat aber pleurorhynche, kann somit nicht dasselbe sein
wie H. solitaria. Leider ist diese Arbeit dennoch nur mäßig aufschlußreich
für uns, weil erstens H. queletii nicht mitbehandelt wurde und zweitens
nicht klar ist, woher die Kollektionen von H. solitaria stammen: Im Baum
sind zwei aus Spanien angegeben, die auch in der Belegübersicht gelistet
sind, dazu der Typus von H. ulvinenii, aber dan noch eine vierte
Kollektion, die aus Deutschland stammt, aber die nicht in der
Belegübersicht aufgeführt ist. Es wäre interessant zu wissen, was das für
eine Kollektion war ...

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Wenn man H. solitaria zu Leucomelaenae stellen will, dann hat man sich auf die Beschreibung von KARSTEN verlassen ohne deren Richtigkeit zu hinterfragen ... was NANNFELDT getan hat und meint, KARSTEN hätte eine junge H. leucomelaena als solitaria beschrieben – daher auch die Verwirrung mit der Ascobasis.
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Insofern ist es momentan schon konsequent, für den Pilz, den ich oben im Foto
von Bollmann gezeigt habe, den namen helvella queletii zu verwenden.

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Ja, da hast Du eigentlich Recht (soweit ich das überblicken kann): da KARSTENS solitaria keine war, ist als nächstes BRESADOLA dran mit seiner H. queletii für die Rippenstielige Becher-Lorchel.
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beste Grüße,
Andreas

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Gute Nacht – Rika

Hallo Rika,

ich schreib mal gleichfalls zwischenrein

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Dass die Gruben-Lorchel sehr variabel sein kann, ist mir durchaus bekannt –
ist hier UmUlmHerum zeitweise ein häufiger Pilz. H. lacunosa sollte aber
außen glatt sein (außer in Randnähe), da widersprechen meine Mikros. Die
Stielrippen von H.l. sind m.E. kantiger, nicht so rund. Andererseits wäre
mir wohler, wenn ich komplette Fruchtkörper gefunden hätte – vielleicht
regnet es ja irgendwann mal wieder und es gibt neue...
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Ja, ich bin auch nicht wirklich überzeugt davon, dass lacunosa eine gute Idee wäre, und das Argument der Außenseite überzeugt natürlich.

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Wenn man H. solitaria zu Leucomelaenae stellen will, dann hat man sich auf
die Beschreibung von KARSTEN verlassen ohne deren Richtigkeit zu
hinterfragen ... was NANNFELDT getan hat und meint, KARSTEN hätte eine
junge H. leucomelaena als solitaria beschrieben – daher auch die
Verwirrung mit der Ascobasis.
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Ja, da hast Du eigentlich Recht (soweit ich das überblicken kann): da
KARSTENS solitaria keine war, ist als nächstes BRESADOLA dran mit seiner
H. queletii für die Rippenstielige Becher-Lorchel.
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Also da KARSTEN die Art beschrieben hat, IST seine solitaria eine solitaria - keine solitaria ist sicherer eine als KARSTENs Aufsammlung, also die Typuskollektion. Und da NANNFELDT ein sehr sehr genauer Mikroskopiker und Ascomycetenkenner war (für mich vielleicht der verlässlichste überhaupt), habe ich keinen Grund dran zu zweifeln, dass solitaria Karsten im ursprünglichen Sinne eine ARt der Leucomelaenae ist, wenn nicht sogar iidentisch mit leucomelaena (wogegen die Befunde von LANDEROS allerdings sprechen).

Und damit ist tatsächlich H. queletii BRESADOLA der wohl nächstälteste Name für diese Art.

Das PDF von LANDEROS et al. schicke ich Dir per Mail.

beste Grüße,
Andreas

Hallo nochmal,

und um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es auch noch die Arbeit von SKREDE et al. (2017), die einen Epitypus für H. solitaria auswählen und die Art mit H. queletii gleichsetzen. Damit geben sie dem Namen H. solitaria natürlich Vorrang. In DEREN phylogenetischen Baum ist H. solitaria allerdings nahe verwandt mit H. acetabulum - und damit wohl eine Art mit pleurorhyncher Basis?? Leider wird die Art nur nomenklatorisch diskutiert, jedoch nicht morphologisch.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Rika,
ich schreib mal gleichfalls zwischenrein
Ja, ich bin auch nicht wirklich überzeugt davon, dass lacunosa eine gute Idee
wäre, und das Argument der Außenseite überzeugt natürlich.
Also da KARSTEN die Art beschrieben hat, IST seine solitaria eine solitaria -
keine solitaria ist sicherer eine als KARSTENs Aufsammlung, also die
Typuskollektion. Und da NANNFELDT ein sehr sehr genauer Mikroskopiker und
Ascomycetenkenner war (für mich vielleicht der verlässlichste überhaupt),
habe ich keinen Grund dran zu zweifeln, dass solitaria Karsten im
ursprünglichen Sinne eine ARt der Leucomelaenae ist, wenn nicht sogar
iidentisch mit leucomelaena (wogegen die Befunde von LANDEROS allerdings
sprechen).
Und damit ist tatsächlich H. queletii BRESADOLA der wohl nächstälteste Name
für diese Art.
Das PDF von LANDEROS et al. schicke ich Dir per Mail.
beste Grüße,
Andreas

Hallo nochmal,
und um die Verwirrung komplett zu machen, gibt es auch noch die Arbeit von
SKREDE et al. (2017), die einen Epitypus für H. solitaria auswählen und
die Art mit H. queletii gleichsetzen. Damit geben sie dem Namen H.
solitaria natürlich Vorrang. In DEREN phylogenetischen Baum ist H.
solitaria allerdings nahe verwandt mit H. acetabulum - und damit wohl eine
Art mit pleurorhyncher Basis?? Leider wird die Art nur nomenklatorisch
diskutiert, jedoch nicht morphologisch.
beste Grüße,
Andreas

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Hallo Andreas,

ja, das ist schon alles recht verwirrend.
Meine H. solitaria ist pleurorhynch, H. acetabulum soll das doch auch sein – soweit passt (für mich) alles. Aber die Leucomelaenae sollen apororhynch sein! Wenn KARSTEN eine junge Helvella aus dieser Sektion als H. solitaria beschrieben hat, dann passt wieder nix...

Hab´ herzlichen Dank für Deine PDFs! Jetzt habe ich den beiden Aufsätzen (LANDEROS et al. sowie SKREDE et al.) ein bisschen quer gelesen, manches punktuell genauer. Aber um mich dazu qualifiziert äußern zu können, muss ich die Texte noch genauer studieren.

Ein paar Brocken vom Querlesen:

– H. queletii kommt in der clade von LANDEROS et al. nicht vor.

– SKREDE et al.:
(Google-Übersetzung zu o.a. Abschnitt:) Der Index enthält alle akzeptierten oder vermuteten gleichbedeutenden, homonymen und unpriorablen Namen der akzeptierten Helvella-Arten und ihrer früheren segregierten Gattungen. Wir haben eine Liste von Namen zusammengestellt, die von uns vermutet werden, um synonyme oder anwendbare Namen für existierende Helvella-Arten zu repräsentieren, aber nicht in unserer Synopse behandelt oder noch nicht vollständig im Index Fungorum berücksichtigt. Viele von ihnen müssen typisiert und schließlich in einer zukünftigen Monographie der Gattung neu bewertet werden.
Sie nennen im Index (Anhang 1) 4 Helvella-Arten, die synonym zu queletii gehandelt wurden (Paxina dupainii, Helvella faulknerae, Helvella platypodia, Helvella scrobiculata) und beziehen sich dabei auf DISSING...
Und synonym zu H. solitaria sei: Helvella queletii Bres. und Acetabula queletii (Bres.) Benedix, Kulturpfl. 10: 365. 1962.

– Jemand hatte geschrieben, dass H. lacunosa vermutlich ein Artenkomplex sei.

– HARMAJA 1977: H. solitaria (syn. H. queletii)

– So manche Helvella-Arten sollen sich mikroskopisch kaum unterscheiden lassen.

– Es sollen "Helvella solitaria"-Proben in Europa für Untersuchungen zu haben sein, auch für eine der beiden o.g. – aber wo kommt die her? Und wer hat sie bestimmt? Wer weiß denn, was die Leute wirklich durch ihre Maschinen jagen?

Jetzt ist erst mal Feierabend...

Viele Grüße – Rika