"Bestimmungsproblem"

Hallo,

eigendlich hätte ich das folgende Schwammerl ja gar nicht finden wollen, da ich im Gebüsch nach Winzigascos gesucht habe.
Dabei ist mir folgendes Schwammerl mit Stiel, Hut und Lamellen über den Weg gelaufen:
[image]

Hutdurchmesser bis zu 1cm, Braunsporer.
Substrat: ein Kräuterstengel, den sich der Pilz mit diversen Becherlingen geteilt hat :-)

Irgendwie habe ich das Gefühl der Pilz würde in die Gattung Psilocybe passen, aber weiter will ich einfach nicht kommen.

Sporen: 6,5-9 x 4-5,5
[image]

Und dann habe ich noch folgende "Dinger" unterm Mikroskop gefunden:

[image]

- von 1-fach bis 4-fach verzweigt war hier alles vertreten, ich rate mal daß es sich dabei um Cheilozystiden handeln könnte.

Wenn mir jemand weiterhelfen könnte wäre das schon eine feine Sache.

Gruß Hans

Hallo Hans,
sieht für mich aus wie Psilocybe rhombispora, Sporenform würde passen, sind nur etwas groß. B+K: 5,7-7,5x3,5-4,6x4,7-5,9.
Huthaut sollte bei frischen Pilzen komplett abziehbar sein.

Viele Grüße
Rainer

Hallo,
ich dachte zuerst, das wären galerina.
Möcht mal ganz laienhaft fragen, wo der offensichtliche unterschied zwischen galerina und psilocybe zu sehen ist?

Gruß
bert

Hallo,
ich dachte zuerst, das wären galerina.
Möcht mal ganz laienhaft fragen, wo der offensichtliche unterschied zwischen
galerina und psilocybe zu sehen ist?
Gruß
bert

Hallo bert,

ist nicht immer ganz einfach auf den ersten Blick.
Zunächst ist die Sporenpulverfarbe ein Unterschied, der bei Psilocybe mit wenigen Ausnahmen violettbraun bis -schwärzlich, bei Galerina aber immer rostbraun ist. Die wenigen Psilocyben mit eher erdbraunem Spp. (farblich den Galerinen ähnelnd), die Gruppe um crobula, hat dickwandige, glatte, kleine Sporen wie sie bei Galerina nicht vorkommen.
Die Sporen bei Galerina sind oft dextrinoid (in Jodlösung rotbraun), bei Psilocybe nie.
Bei Galerina treten meist ornamentierte Sporen auf (selten glatt), bei Psilocybe nie.
Die Zystidenformen sind bei Psilocybe und Galerina unterschiedlich. Bei Galerina treten öfters Pleuro-, Caulo- und/oder Pileozystiden auf, nicht bei Psilocybe.

Mehr fällt mir grad aus dem Stehgreif nicht ein. Also höchstens die glattsporigen Galerinen könnten mit der crobula-Gruppe verwechselt werden (etwa dasselbe Sporenpulver und beide glatte Sporen), unterscheiden sich jedoch durch die Zystiden und durch die dickwandigen Sporen der Psilocyben.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Hans,

ich denke dass es sich hier um Psilocybe phyllogena handeln könnte.
"Könnte" deshalb, weil die Sporen ein wenig blass aussehen und die größten mit 9 µm schon recht deutlich über das obere Limit hinausragen. Die Breite hast Du vermutlich bei seitlich liegenden Sporen gemessen, dann würde es halbwegs passen.
Bei rhombischen Sporen (auch bei Coprinus z.B.) sollte man 3 Werte angeben: Länge, Breite seitlich, Breite frontal. Bei P. phyllogena wäre das z.B. 6-8 x 5-6,5 x 4-4,5(5) µm.
Innerhalb der Gattung Psilocybe gibt es keine derartigen Zystiden wie Du sie fotografiert hast, ich vermute daher eher, dass es sich um eine degenerierte Basidie handelt. Normale Zystiden sind pfriemförmig bis schlank utriform oder flaschenförmig.

Zur Bestimmung wäre noch nötig zu wissen, ob die Art Pleurozystiden hat oder nur Cheilos, die genau Sporenpulverfarbe wäre nützlich und dann sollten 20 Sporenmessungen vorliegen (alle 3 Werte). Die abziehbare Huthaut kann ein guter Hinweis sein, ist aber zumindest bei P. phyllogena variabel.
Was die Sporengrößen angeht, so traue ich da NOORDELOOS nicht ganz. Wenn man seine Bearbeitung in der ÖZP ansieht, so stellt man fest, dass er für P. phyllogena, P. flocculosa und P. rhomboidospora identische Sporenmaße angibt (für phyllogena sogar einen Tick längere), auf seine Tafel der Mikroskizzen jedoch für die letzteren beiden Arten bedeutend größere zeichnet als für phyllogena!

Ich würde sagen, wenn Du den Fund mit P. cf. phyllogena ablegst, dann bist Du auf der richtigen Seite. Dein Bild ist schön, Du solltest den Fund dazu aufbewahren. Vielleicht ist es ja was neues.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen.

Die Pilze liegen mittlerweile gut getrocknet bei mir im Herbar, welches zum Leidwesen meiner Frau mittlerweile doch schon bedrohliche Ausmasse annimmt.

Die Vermutung daß es sich um degenerierte Basidien handelt hatte ich auch schon,nur sehen die eben fast genauso aus wie die "normalen" Zystiden nur eben gegabelt.
Allerdings könnte deine Vermutung in diese Richtung schon stimmen, zumal ich glaube an einer dieser "Zystiden" winzige Sporen enddeckt zu haben, was ich aber auf Grund der zystidenähnlichen Form nicht glauben mochte und ich auch "normale" Basidien gefunden habe. Auch die relativ große Anzahl dieser
"Zystiden" an der Lamellenschneide hat mich ein wenig verwirrt.
Da es aber auch 2- und 3- sporige "deformierte" Basidien gab wundern mich die
längeren Sporen eigendlich nicht, da meines Wissens dann die Sporen schon mal größer ausfallen dürfen.
Das mit den 3 Sporenmaßen versuche ich bei rhombischen Sporen in Zukunft zu beherzigen.. ich lerne da gerne dazu.(auch wenns gar nicht lustig ist 20 Sporen mit 3 Messgrößen zu erfassen)

Gruß Hans

Hallo Hans,
ich denke dass es sich hier um Psilocybe phyllogena handeln könnte.
"Könnte" deshalb, weil die Sporen ein wenig blass aussehen und die
größten mit 9 µm schon recht deutlich über das obere Limit hinausragen.
Die Breite hast Du vermutlich bei seitlich liegenden Sporen gemessen, dann
würde es halbwegs passen.
Bei rhombischen Sporen (auch bei Coprinus z.B.) sollte man 3 Werte angeben:
Länge, Breite seitlich, Breite frontal. Bei P. phyllogena wäre das z.B.
6-8 x 5-6,5 x 4-4,5(5) µm.
Innerhalb der Gattung Psilocybe gibt es keine derartigen Zystiden wie Du sie
fotografiert hast, ich vermute daher eher, dass es sich um eine
degenerierte Basidie handelt. Normale Zystiden sind pfriemförmig bis
schlank utriform oder flaschenförmig.
Zur Bestimmung wäre noch nötig zu wissen, ob die Art Pleurozystiden hat oder
nur Cheilos, die genau Sporenpulverfarbe wäre nützlich und dann sollten 20
Sporenmessungen vorliegen (alle 3 Werte). Die abziehbare Huthaut kann ein
guter Hinweis sein, ist aber zumindest bei P. phyllogena variabel.
Was die Sporengrößen angeht, so traue ich da NOORDELOOS nicht ganz. Wenn man
seine Bearbeitung in der ÖZP ansieht, so stellt man fest, dass er für P.
phyllogena, P. flocculosa und P. rhomboidospora identische Sporenmaße
angibt (für phyllogena sogar einen Tick längere), auf seine Tafel der
Mikroskizzen jedoch für die letzteren beiden Arten bedeutend größere
zeichnet als für phyllogena!
Ich würde sagen, wenn Du den Fund mit P. cf. phyllogena ablegst, dann bist Du
auf der richtigen Seite. Dein Bild ist schön, Du solltest den Fund dazu
aufbewahren. Vielleicht ist es ja was neues.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Hans

Das mit den 3 Sporenmaßen versuche ich bei rhombischen Sporen in Zukunft zu
beherzigen.. ich lerne da gerne dazu.(auch wenns gar nicht lustig ist 20
Sporen mit 3 Messgrößen zu erfassen)

Das geht in diesem Fall natürlich nicht an ein und derselben Spore. Du kannst immer nur Länge und EINE der Breiten erfassen. 10 solche und 10 solche reichen meiner Meinung nach absolut aus. Dann hast Du 20 Längenmessungen und je 10 Breitenmessungen.
Pilzmel hat das an seinem Haus-Tintling ja sehr schön vorgeführt.

beste Grüße,
Andreas

Hallo Hans
Das geht in diesem Fall natürlich nicht an ein und derselben Spore. Du kannst
immer nur Länge und EINE der Breiten erfassen. 10 solche und 10 solche
reichen meiner Meinung nach absolut aus. Dann hast Du 20 Längenmessungen
und je 10 Breitenmessungen.
Pilzmel hat das an seinem Haus-Tintling ja sehr schön vorgeführt.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

da bin ich aber froh daß ich da nicht am Objektträger rütteln muss bis die Sporen umfallen :-) .
Aber danke für den Hinweis.. ich hätte sonst wieder viel zu viel gemessen bis ich jeweis 20 Messungen beeinander gehabt hätte - und ich bin für jede Messung dankbar die nicht umbedingt sein muß.

Wieder mal etwas dazugelernt

Dann werde ich mich heute abend wohl an den zweiten schwierigen Fund vom Wochenende machen - mal schaun ob ich wieder Hilfe benötige.

Mittlerweile bin ich ja schon froh daß ich meist die Gattung zumindest alleine herausbekomme :-)

Gruß Hans

Re: "Bestimmungsproblem"

interessehalber..

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