Zwei Cortinarius fragen und andere

Guten Abend Forumsteilnehmer,

heute habe ich zu erst zwei Exemplare aus der Gruppe Cortinarius, bei
der ich eure Hilfe brauche.

Nummer 1: Gefunden am 05.08. im reinen Fichtenforst bei Meura an einem Bach:
Hut: Orangebraun nicht schmierig, einheitlich gefärbt
Lamellen: gelborange mit hutfarbenen Pünktchen/Flecken an den Wänden
Stiel: Farbe wie Lamellen zur Basis hin braun gegürtelt/ genattert

Nummer 2: Gefunden am 08.08. auch im Fichtenforst, bei Kranichfeld
Hut: In der Mitte braun nach außen hin ins Orangebraun verlaufend, ohne eindeutigen Buckel
Lamellen: zimtbraum
Stiel: faserig, verdreht, Farbe: etwas heller als die Lamellen zu Basis hin wieder zimtbraun überhaucht, nicht geflockt/genattert

Ich bin mir sicher dass es 2 unterschiedliche Arten sind, oder?

Nummer 3:
Nun ein Pilz von einer saftigen Wiese mit Moos, ist bestimmt ein Helmling. Nur welcher.
Die Lamellen haben einen rosa Schein, der Stiel ist in sich verdreht mit weißen flockigen Stellen. Leider habe ich nicht darauf geachtet ob er milchte.

Nummer 4:
Ist das der rötliche Gallerttrichter?

Nummer 5:
zu Letzt ein großer, milder, weißer Täubling aus dem Buchenwald, er kommt momentan sehr häufig vor und schiebt sich durch das Buchenlaub.
Lieg ich da mit Russula delica richtig?
In meinen Abbildungsverzeichnissen sieht er meinem nicht wirklich ähnlich.

Danke schon mal im vorraus
Felix

Hallo Felix,

Zu denCortinarien sag ich nichts, außer das ich gespannt drauf bin, was die andern sagen .

Nummer 3: Nun ein Pilz von einer saftigen Wiese mit Moos, ist bestimmt ein
Helmling. Nur welcher.

Das ist mehr ein Rötling als ein Helmling, notfalls noch ein Dachpilz, aber ich denke Rötling trifft´s am besten.

Nummer 4: Ist das der rötliche Gallerttrichter?

Ja, der ist unverwechselbar.

Lieg ich da mit Russula delica richtig?

Ja. Allerdings trennen manche eine R. chloroides ab, mit grünlichem Schein in den Lammellen und breiteren oder engeren Lamellen (weiß nicht wie genau wirklich und die Bücher zum Nachschlagen sind ja alle in Oberhof :*-(.)....

Viele Grüße,
Tanja

Hallo Felix,
Zu denCortinarien sag ich nichts, außer das ich gespannt drauf bin, was die
andern sagen .
Das ist mehr ein Rötling als ein Helmling, notfalls noch ein Dachpilz, aber
ich denke Rötling trifft´s am besten.
Ja, der ist unverwechselbar.
Ja. Allerdings trennen manche eine R. chloroides ab, mit grünlichem Schein in
den Lammellen und breiteren oder engeren Lamellen (weiß nicht wie genau
wirklich und die Bücher zum Nachschlagen sind ja alle in Oberhof

*-(.)....

Viele Grüße,
Tanja

hallo Tanja und Felix,

Nr. 3 ist mit Sicherheit ein Rötling. Bei Entoloma conferendum, dem Kreuzsporigen Rötling, habe ich schon oft einen verdrehten Stiel beobachtet. Ohne Mikro geht aber nichts.

Gruß
Piwo

Hallo Felix,

Die erste Cortinarie könnte der Orangefuchsige Hautkopf (C. orellanus) sein. Ist der Hut hygrophan, gibts da noch Rauköpfe und Wasserköpfe, die auch so kräftig Orangerote Farben besitzen (C. limonius und C. renidens z.B.). Die zweite Cortinarie ist wahrscheinlich ein Hautkopf (Erinnert mich an den Orangerandigen Hautkopf) oder Zimthautkopf. Schwer zu sagen, wenn man Die nicht in der Hand hat

Grüßle
Juergen

ps.: Deine dritte Species ist mit Sicherheit ein Rötling.

Ich muss mich da selbst korrigieren:

Die erste Cortinarie könnte der Orangefuchsige Hautkopf (C. orellanus) sein.
Ist der Hut hygrophan, gibts da noch Rauköpfe und Wasserköpfe, die auch so
kräftig Orangerote Farben besitzen (C. limonius und C. renidens z.B).

Sieht wohl eher nach einem Gymnopilus aus; entweder G. penetrans oder G. sapineus.

Grüßle
Juergen

Hallo Piwo,

Entoloma conferendum kommt hin, Danke!!

FELIX

Hallo Juergen,

bezieht sich die Vermutung Gymnopilus jetzt auf Nummer 1 oder Nummer 2?
Cortinarius renidens und Gymnopilus penetrans schließ ich jetzt mal aus.
Bei deinen anderen Vorschlägen bin ich noch am Nachschlagen.
Meld mich noch mal.

Felix

Hallo,
wie bereits erwähnt, dürfte der 1. "Cortinarius" ein Flämmling sein, und
ich wüsste nicht, warum es nicht G. penetrans sein sollte. Diese Art
ist so variabel, von blass-braun, orange-fuchsig bis fuchsig-rotbraun.
.
Gruss Werner2
.
.

Hallo Felix,
Die erste Cortinarie könnte der Orangefuchsige Hautkopf (C. orellanus) sein.
Ist der Hut hygrophan, gibts da noch Rauköpfe und Wasserköpfe, die auch so
kräftig Orangerote Farben besitzen (C. limonius und C. renidens z.B.). Die
zweite Cortinarie ist wahrscheinlich ein Hautkopf (Erinnert mich an den
Orangerandigen Hautkopf) oder Zimthautkopf. Schwer zu sagen, wenn man Die
nicht in der Hand hat
Grüßle
Juergen
ps.: Deine dritte Species ist mit Sicherheit ein Rötling.

Hallo Felix,

bezieht sich die Vermutung Gymnopilus jetzt auf Nummer 1 oder Nummer 2?

Auf Nr. 1.

Cortinarius renidens und Gymnopilus penetrans schließ ich jetzt mal aus.
Bei deinen anderen Vorschlägen bin ich noch am Nachschlagen.

C. renidens kannst Du getrost streichen, aber Gymnopilus würde ich mir nochmal genau anschauen. Ich glaube nicht, dass Nr.1 eine Cortinarie ist.

Meld mich noch mal.

Ja, auf jeden Fall, es interessiert mich sehr.

Grüßle
Juergen

Hallo,

Also falls G. penetrans wirlich nur an bzw. auf Nadelholz wächst, ist er es nicht.
Nummer 1 wuchs definitiv nicht auf/an Holz!
Nummer 1 wuchs übrigens auf saurem Boden (Bundsandstein)
Nummer 2 auf Kalk.

Ich war jetzt schon fast soweit Nummer 1 als Cortinarius limonius abzulegen.

Verzweifle gleich...........

Hallo Juergen,

über den Tannenflämmling find ich nicht wirklich viel, kann ich nicht viel dazu sagen. Falls der auch nur an oder auf Holz wächst, kann er es nicht sein. Auch nicht Unterirdisch, Nummer 1 wüchs auf 2m² in Reihen, fast wie in einem Hexenring in reinen Fichtenforst. Wenn ich mich recht erinner waren die Hüte vom Regen getränkt. Der Fund ist schon einige Wochen her.

Bei Nummer 2 passt irgendwie gar nix zu meinen Erinnerungen zudem aus den Beschreibungen aus den Büchern.

Felix

hallo zusammen, ich schließe mich jürgen und werner an und würde auch auf einen flämmling tippen. die dunkelpunktierten lamellen sprechen doch sehr für gymnopilus (penetrans), der übrigens gelegentlich auch auf laubholz wächst (habe ich letztes wochenende immer wieder feststellen müssen)! vielleicht war ja unteridisch etwas holz im spiel ... was mich allerdings stutzig macht, ist der auffällig dunkel geschuppte stiel ...
viele grüße
dirk

Oh je, da haben dich doch die Kommentare in die Verzeifelung getrieben. Kann ich gut nachvollziehen.
.
Man darf nicht alles, was man so in den Büchern als Bilder sieht oder was da steht so eng sehen, sondern muss im Laufe der Zeit eine Art in ihrer ganzen Variationsbreite kennenlernen und studieren.
Ich wundere mich hier im Forum übrigens immer wieder,wie überzeugt und unbeeindruckt an irgendwelchen Fotos in gott weis welchen Büchern unkritisch festgehalten wird, und dies dann das Maß aller Dinge für die Bestimmung eines Fundes wird. Aber seis drum.
G. penetrans ist in manchen Jahren regelrecht eine Massenart im Nadelwald und kommt dann nicht nur auf Holz sondern auch im Nadelstreu, auf kleinen Ästchen oder vergrabenen Nadelholzresten vor. Ich habe schon Nadelwälder mit tausenden von FK gesehen, die nur einfach auf dem Boden im Nadelstreu standen. Wenn man da etwas wühlt, sind immer Nadelholzästchen oder verfaultes Nadelholz in der Erde vorhanden.
Die Art ist äußerst variabel, aber eigentlich nicht schwierig. Mit etwas Übung wirst du Gymnopilusarten schon ganz gut von Cortinarien unterscheiden können. G. penetrans hat neben den fast immer gefleckten Lamellen auch kopfige Cheilo-Zystiden, was Du bei Cortinarien (glaube ich wenigstens) nicht oder selten findest.
.
Gruss Werner
.
.

Hallo,
Also falls G. penetrans wirlich nur an bzw. auf Nadelholz wächst, ist er es
nicht.
Nummer 1 wuchs definitiv nicht auf/an Holz!
Nummer 1 wuchs übrigens auf saurem Boden (Bundsandstein)
Nummer 2 auf Kalk.
Ich war jetzt schon fast soweit Nummer 1 als Cortinarius limonius abzulegen.
Verzweifle gleich...........

Leider ist Nummer 1 verdammt unscharf!

Nummer 2:

....kommt für Nummer 2 ganz gut hin!

....kommt für Nummer 2 ganz gut hin!

Ja, ich habe mal mittels HORAK geschlüsselt, und da kommt man gut hin, der Zimtfarbige Hautkopf (Dermocybe cinnamomea) hat etwas düstere Hutfarben, nicht so knallig! Im HORAK heißen die Hautköpfe jetzt Dermocybe, und Dein Hautkopf heißt jetzt Dermocybe malicoria (Orangegrüner Hautkopf!) - ich weiß allerdings nur nicht, wo das 'Grün' sein soll

Grüßle
Juergen

ich hätte hier auch auf Flämmling getippt.

Eine Unterscheidungsmerkmal von mir, das aber noch an viel mehr Funden/Arten getestet werden müsste:

Sowohl aus Flämmlingen wie Rauköpfen lassen sich mit Brennspiritus auf einem weißen Küchenkrepp die gelben Farbstoffe herauslösen (einfach Tuch anfeuchten und Pilz 'drauflegen und abdecken und 5-10 min warten). Der getrocknete gelbe Farbfleck lässt sich bei Flämmlingen mit KOH entfärben, während er bei Rauhköpfen eher in's orange nachdunkelt.

Wer mag, kann's ja mal versuchen, an Rückmeldungen bin ich interessiert.

Wolfgang Prüfert

Nummer 2 ist sicher eine Dermocybe.

D. malicoria hat grünes Fleisch und kleine Sporen (5-7 x 3-5) und die orangefarbenen Pigmente hauptsächlich im Velum und wäre damit innerhalb der Gattung gut abgegrenzt.

Vom Bild bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Grüße,

Wolfgang Prüfert

Ja, ich habe mal mittels HORAK geschlüsselt, und da kommt man gut hin, der
Zimtfarbige Hautkopf (Dermocybe cinnamomea) hat etwas düstere Hutfarben,
nicht so knallig! Im HORAK heißen die Hautköpfe jetzt Dermocybe, und Dein
Hautkopf heißt jetzt Dermocybe malicoria (Orangegrüner Hautkopf!) - ich
weiß allerdings nur nicht, wo das 'Grün' sein soll

Ich muss noch mal kritisch nachhaken: Ich glaube fast, dass HORAK in seinem Dermocybe-Schlüssel D. malicoria und D. cinnamomea vertauscht hat. Ich habe hier noch einen anderen Schlüssel:

3. Lam. fast bis zuletzt leuchtend orange. Hut gelbbraun, orange-rotbraun, später bis kastanienbraun. Rand bisw. gelber. St. hell- bis olivgelb oder gelbbraun. Sp.: meine Messungen: 6,5 – 8,5 x 4 - 5 µm; Mos. 6,5 - 7,5 x 4 - 4,5 µm; CoF 6,5 - 8,5 x 4 - 5 µm, Høiland: (5,5) 6 - 8,5 (9,5) x (3,5) 4 - 5 (6) µm
Lit.: BON 227; CoF B 29; Dä 709; Md 609; PdS Nr. 153?; Phi 140; RyHo 485; Sva 4: 66, Fig. 2; SZP 1976, Heft 10, Fig. 10

Anmerkung: Sehr ähnlich (oder identisch?) ist anscheinend D. luteomarginata Mos. ined. (= D. croceifolia Peck ss. Mos. 1978): Hut rotbraun, alt zentral bis umbra; glatt, Rand oft gelb (nicht orange!). Lam. anfangs orange, später zimtbraun. Stiel gelb, abwärts rotbraun. Fleisch gelb/orangegelb. Sp. 6,5 - 7,5 x 4 - 4,5 µm. Fichtenwald.

Dieses bis heute nicht gültig publizierte Taxon wird verschieden interpretiert: Nach Høiland = C. malicorius (wenig wahrscheinlich im Hinblick auf die gelbe Fleischfarbe), nach Arnolds & Kuyper (Oversicht van de Paddestoelen in Nederland) = C. cinnamomeus.
Lit.: SZP 1976, Heft 10, Fig. 25
C. cinnamomeus (L.: Fr.) S. F. Gray
= D. cinnamomea (L.: Fr.) Wünsche
= C. subcinnamomeus P. Karst.

3*. Lam. bei Sporenreife deutlich trüber .... 4

4. Stiel-(+ Hut-)fleisch frisch schwärzlich olivgrün, düster olivbraun. Stiel und Hut (alt zumindest am Rand) mit orangeroten Velumfasern. Lw., Nw., auch im Sphagnum. Sp. klein: 5 - 6,5 (7,5) x 3 - 4 (5) µm
Lit.: BON 227; CoF A 56; Md 608; PdS Nr. 159; Sva 4: 70, Fig. 15; SZP 1976, Heft 10, Fig. 9
C. malicorius Fr.(non ss. Quél = C. bataillei)
= C. croceifolius Peck (non D. croceifolia ss. Mos 1978 = D. luteomarginata Mos. ined.)

Nach dieser tollen Diskussion werde ich Nummer 1 vorerst als

Gymnopilus penetrans - Geflecktblättriger Flämmling

und Nummer 2 vorerst unter
Dermocybe malicoria (Orangegrüner Hautkopf) oder
Dermocybe cinnamomea (Zimt-Hautkopf)

ablegen.

Mal sehen vielleicht finde ich die ja nochmal, da kann man dann besser darauf achten.

Zumindest habt Ihr die 2 Spitzenmässig eingegränzt.

Danke Danke

Felix

Ich muss noch mal kritisch nachhaken: Ich glaube fast, dass HORAK in seinem
Dermocybe-Schlüssel D. malicoria und D. cinnamomea vertauscht hat. Ich
habe hier noch einen anderen Schlüssel:

Dein anderer Schlüssel (und dessen Herkunft) würde mich sehr interessieren!

Ich glaube tatsächlich auch, dass es noch eine unbeschriebene Art der cinnamomei gibt, die möglicherweise das ist, was Moser mit lutoemarginata gemeint hat.
Jedenfalls habe ich schon "cinnamomea" gesehen, die meines Achtens was anderes ist.

Solange die Art nicht beschrieben ist, würde sie aber stets als cinnamomea s.l. geschlüsselt werden, denn malicoria steht allein in einer eigenen Sektion innerhalb von Dermocybe.

Was anderes ist es mit der nordamerikanischen D. croceifolia Peck, die von Hoiland (der im Gegensatz zu Moser das Typusmaterial studiert hat) als Synonym zu malicorius beschrieben wird. Ich habe keinen Grund, hier Hoiland zu misstrauen.

Im Horak sind malicoria und cimmanomea übrigens nicht vertauscht, sondern malicoria ist richtig als die Art beschrieben, die kleine Sporen hat, das Pigment fast nur im Velum hat und olivgrünes Fleisch. Alle anderen Merkmale (Hutfarbe, Farbe der Stielrinde etc) sind innerhalb von Dermocybe ohnehin nur von beschränkter Aussagekraft.

Anstelle der Lamellenfarbe, die heute in den Schlüsseln meist verwendet wird, sollte man besser die Farbe des Ethanol-Extraktes der Lamellen vergleichen, denn das ist in jedem Reifegrad des Fruchtkörpers gleich und wird nicht von der Sporenfarbe verfälscht.

Grüße,

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Dein anderer Schlüssel (und dessen Herkunft) würde mich sehr interessieren!

http://www.fiz-chemie.de/home/pabb/pilz/zeitung/dermocybe.htm

Viel Spaß

Grüßle
Juergen

Hallo,

ich bin mir ziemlich sicher, dass Nummer 1 der Cortinarien der Löwengelbe Raukopf ist (Cortinarius limonius) und Nummer 2 der Orangeblättrige Hautkopf (Cortinarius sommerfeltii).
Dieser wenig bekannte Hautkopf ist zumindest hier am Anfang der Saison recht verbreitet, der erste der Hautköpfe der erscheint, und man erkennt ihn innerhalb der Gruppe der Zimthautköpfe (also denen mit orange Lamellen) an den insgesamt trüben Farben und dem meist etwas konzentrisch gezonten oder gewellten Hut. Er hat innen gelbes Fleisch und nicht olivgrün wie der Orangerandige (C. malicorius), unterscheidet sich vom Zimt-Hautkopf (C. cinnamomeus) durch größer werdende Fruchtkörper und trübere Farben.

Der Rötling sieht mir auch sehr nach Kreuzsporigem R. (Entoloma conferendum) aus.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
ich bin mir ziemlich sicher, dass Nummer 1 der Cortinarien der Löwengelbe
Raukopf ist (Cortinarius limonius) und Nummer 2 der Orangeblättrige
Hautkopf (Cortinarius sommerfeltii).
Dieser wenig bekannte Hautkopf ist zumindest hier am Anfang der Saison recht
verbreitet, der erste der Hautköpfe der erscheint, und man erkennt ihn
innerhalb der Gruppe der Zimthautköpfe (also denen mit orange Lamellen) an
den insgesamt trüben Farben und dem meist etwas konzentrisch gezonten oder
gewellten Hut. Er hat innen gelbes Fleisch und nicht olivgrün wie der
Orangerandige (C. malicorius), unterscheidet sich vom Zimt-Hautkopf (C.
cinnamomeus) durch größer werdende Fruchtkörper und trübere Farben.
Der Rötling sieht mir auch sehr nach Kreuzsporigem R. (Entoloma conferendum)
aus.
beste Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

also von sommerfeltii habe ich ein ganz anderes Bild. Du schreibst selbst von trüben Farben, aber der gezeigte Pilz ätzt einem ja fast die Hornhaut von den Augen!

Außerdem schreibst Du, sommerfeltii würde größer werden als cinnamomea. In der Originalbeschreibung von Hoiland ist der Stiel nur 5-7 (-9) mm dick und der Hut 13 - 27 (-50 bzw.-70) mm Durchmesser. Da kenne ich größere cinnamomea! Ich habe sommerfeltii seit fast 20 Jahren nicht mehr gefunden, habe ihn aber (wie Hoiland) als schmächtiges Pilzchen in Erinnerung.

Wolfgang

Hallo Andreas,
also von sommerfeltii habe ich ein ganz anderes Bild. Du schreibst selbst von
trüben Farben, aber der gezeigte Pilz ätzt einem ja fast die Hornhaut von
den Augen!
Außerdem schreibst Du, sommerfeltii würde größer werden als cinnamomea. In
der Originalbeschreibung von Hoiland ist der Stiel nur 5-7 (-9) mm dick
und der Hut 13 - 27 (-50 bzw.-70) mm Durchmesser. Da kenne ich größere
cinnamomea! Ich habe sommerfeltii seit fast 20 Jahren nicht mehr gefunden,
habe ihn aber (wie Hoiland) als schmächtiges Pilzchen in Erinnerung.
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

na da muss ich mal bei Gelegenheit mein Dia von C. sommerfeltii einscannen. Meiner Meinung nach ist hier im Thüringer Wald C. sommerfeltii nicht selten und erscheint deutlich vor den anderen beiden (malicorius und cinnamomeus), derzeit klingt sommerfeltii bereits aus, die anderen beiden sind im Kommen. Beide haben einen deutlich gelberen Stiel als sommerfeltii und bei diesem fällt auch die meist etwas undeutlich konzentrisch gebänderte oder mit einem Knick versehene Hutoberfläche auf.
Von einem diesjährigen Fund hat Tanja ein Aquarell gemalt. Es kommt allerdings etwas zu ockerlich raus (auf meinem Monitor), was aber vorrangig daran liegt, dass die Pilze schon etwas abgetrocknet waren zu Hause dann:

5 cm Hutdurchmesser würde ich auch als obere Grenze ansehen, aber cinnamomeus habe ich stets kleiner gefunden.
Bin gespant was Du zu dem Dia (aus dem Nordschwarzwald, wo die Art im Juli und August auch nicht wirklich selten ist) für eine Meinung hast.

beste Grüße,
Andreas

Am vergangenen Wochenende habe ich mich zufällig mit dem gleichen Problem befasst. "Unsere" malicoria war makro- und mikroskopisch nahezu identisch mit der Darstellung von C. malicorius in "Cortinarius - Flora Photographica". Sehr auffallend war die ziemlich rasche dunkel-olivgrüne Verfärbung des Fleisches im Längsschnitt; hinzu kamen die sehr kleinen Sporen. Ich bin daher ein bisschen skeptisch, was die Deutung des Fotos betrifft.

Herzliche Grüße
Till