Cortinarien 2010 (C. cf. rapaceus)

Hallo nochmal,

diese stark an eine Hebeloma erinnernde Phlegmacium-Kollektion fand ich Ende September 2010 im Kalkbuchenwald an der Isar (bei Buche und Fichte) und ich habe keine Ahnung, was das sein könnte:

[image]

Makroskopisch auffallend: Huthaut schwach bitter, Lamellen sehr gedrängt und hebelomafarben, schlankstieliger Habitus, Knolle rundlich und schwach gerandet. Leider war kein ganz junger Fk dabei.

Sporen: amygdaloid, Apex schmal gerundet, selten etwas ausgezogen, dicht und isoliert warzig, Warzen klein und wenig vorstehend, Maße: 8,6 x 4,9 (7,5-10 x 4,5-5,5), Q=1,74 (1,55-2,00):

[image]

Mit Moser käme man weg. des leicht bitteren Geschmacks der Huthaut auf C. amarescens (caesiostramineus); mit Großpilze BW 5 (wg. der neutralen KOH-Reaktion) nicht auf diese Art, sondern auf C. rapaceus; die Kollektion ist auf jeden Fall etwas anderes als die als C. caesiostramineus bestimmte Kollektion aus dem Beitrag von vorhin. Consiglio erwähnt einen relativ schlanken C. medius Henry mit schwach gerandeter Knolle; C. rapaceus wird offenbar unterschiedlich interpretiert, nach Gminder wären die Sporen meiner Aufsammlung zu klein, vor allem zu schmal, nach Moser würde sie gerade noch ins Bild passen; C. rapaceus ss. Bidaud/Consiglio passt auf keinen Fall (viel robustere Schwammerln);

Für Tipps zur Bestimmung dieser Aufsammlung wäre ich dankbar.

Eine komplette Beschreibung und weitere Fotos zu dieser Kollektion findet ihr auf meiner Cortinarius-Seite unter Koll. Nr. 19.

Grüße aus München

Hallo Hias,
ich bin zwar kein Cortinarius-Experte, aber ist C. rapaceus nicht ein Klumpfuß, sprich, müsste er nicht eine gerandete Knolle haben? Mit meinen bescheidenen Kenntnissen sieht dies makroskopisch eher nach einem Myxacium aus der Gegend um C. vibratilis aus, dessen Steilschleim vielleicht aufgrund des fortgeschrittenen Alters nicht mehr deutlich vorhanden ist.

Da ich gerade zufällig den Band 5 der Großpilze BW vor mir hatte, blätterte ich ein bisschen. Was hältst du von C. barbatus oder vom (Trockenen!!! Schleimfuß) C. ochroleucus? Die Sporenmaße würden für barbatus gut passen, bei C. ochroleucus ist explizit negative KOH-Reaktion angegeben.

Servus beinand'

also vom ganzen Erscheinungsbild und Habitus würd' ich da nicht an ein Myxacium denken.
Das ist schon ein Phlegmacium...

Gruaß aus München, Werner

An was würdest du das festmachen?

Servus Stephan und Hias,

auch ich würde von der Makroskopie her nicht auf Myxacien tippen, auch wenn ich sonst nicht gerade ein Phlegmacien-Kenner bin. Zu der schwierigen Gruppe um C. barbatus und C. ochroleucus habe ich aufgrund von erneuten Eigenfunden in 2010 vor ein paar Wochen eine kleine Serie ins Bayernforum gestellt:

http://forum.pilze-bayern.de/index.php/topic,905.0.html

Vielleicht hat es ja der eine oder andere Cortinarienfreund noch nicht gelesen und kann etwas zu meinen Vermutungen beitragen. :-)

Gruß

Helmut

Hallo,

ich habe auch mehrere Kollektionen von kleinsporigen caesiostramineus. Sie passen sehr gut auf Cortinarius gentianeus. Ich denke, Du hast dasselbe wie ich. Nach AdC ist ein klarer Hiatus zwischen kleinsporig (= gentianeus) und mittelsporig (= caesiostramineus) zu erkennen. Nach CFP ist die Bandbreite von caesiostramineus größer und überlappt nach unten hin teilweise die Sporenmaße von gentianeus.
Ich nenne meine Funde jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils erst mal C. gentianeus.

C. rapaceus ist tatsächlich ein richtiger Klumpfuß, etwa in der Statur und Aussehen von C. corrosus.

beste Grüße,
Andreas

Hallo,
ich habe auch mehrere Kollektionen von kleinsporigen caesiostramineus. Sie
passen sehr gut auf Cortinarius gentianeus. Ich denke, Du hast dasselbe
wie ich. Nach AdC ist ein klarer Hiatus zwischen kleinsporig (=
gentianeus) und mittelsporig (= caesiostramineus) zu erkennen. Nach CFP
ist die Bandbreite von caesiostramineus größer und überlappt nach unten
hin teilweise die Sporenmaße von gentianeus.
Ich nenne meine Funde jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils erst mal C.
gentianeus.

Hallo Andreas,

habe ich das richtig verstanden, dass du dich damit auf den blaulamelligen Pilz im vorherigen Beitrag beziehst? Den hatte ich als kleinsporigen caesiostramineus (demnach also gentianeus) identifiziert.

Die in diesem Thread vorgestellte Kollektion hat etwa 1 µm längere Sporen - würdest du ihn trotzdem auch noch zu C. gentianeus stellen?

C. rapaceus ist tatsächlich ein richtiger Klumpfuß, etwa in der Statur und
Aussehen von C. corrosus.

C. rapaceus ist demnach etwas völlig anderes, korrekt?

Beste Grüße
Matthias

Hallo Andreas & co,

Cortinarius gentianeus vom Blutsee wurde von Günter Saar so bestimmt:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Cortinarius/gentianeus/FrameSet.htm
Der muß doch was anderes sein?

LG Rudi

Hallo Andreas & co,
Cortinarius gentianeus vom Blutsee wurde von Günter Saar so bestimmt:
http://pilzseite.de/Pilzgalerie/Cortinarius/gentianeus/FrameSet.htm
Der muß doch was anderes sein?
LG Rudi

Hallo Rudi,

bist du dir da ganz sicher? Der Pilz vom Blutsee schaut wirklich wie ein C. glaucopus aus.
Ich habe hier gerade ein Foto von C. gentianeus Bidaud vorliegen (Consiglio GCI), der hat wie C. caesiostramineus bestenfalls blass ockerliche Farben und ist eng mit diesem verwandt. Zumindest makroskopisch liegen da Welten dazwischen.

Grüße
Hias

Hallo Hias,

für glaucopus haben wir das Ding erst auch gehalten-
Günter hats dann sequenzieren lassen...

LG Rudi

Hallo Hias,
für glaucopus haben wir das Ding erst auch gehalten-
Günter hats dann sequenzieren lassen...
LG Rudi

Sauber - da bin ich platt!

Grüße
Hias

Hallo Hias,
für glaucopus haben wir das Ding erst auch gehalten-
Günter hats dann sequenzieren lassen...
LG Rudi

Hallo,

also das kann ich mir nicht so recht voratellen. Weder bei den Franzosen noch bei den Italienern sieht C. gentianeus auch nur annährend wie ein glaucopus aus. Die Art wurde von Bidaud beschrieben, er sollte die wohl kennen.

Ich habe fast das Gefühl, da liegt irgendwo eine Verwechslung von Material vor.
Da würde mich mal interessieren, mit welchem Material die Blutsee-Sequenzierung verglichen wurde. Vielleicht kann Günter da was dazu sagen?

beste Grüße,
Andreas

Hallo,

ich sage gerne was zu dieser für mich sehr interessanten Diskussion:

Wir haben in Tübingen je 3 Sequenzen "gentianeus" und 3 "caesiostramineus" (also bislang 2 Taxa), die 3 ersteren schlagen in der galucopodes-clade, die 3 letzteren ziemlich isoliert im phylogenetischen Baum auf.

Die caesiostramineus-Kollektionen mit bitterer Huthaut, mehr oder weniger Blautönen und kleinen mandelförmig bis citriformen Sporen sind nach der CFP bestimmt worden.

Den (Arbeits)namen C. gentianeus haben wir von einer spanischen Kolektion übernommen, die uns Ortega zugesandt hatte. Diese ist in Mycotaxon LXXXIII, (2002) pp 435-445 als C. caesiostramineus var gentianeus beschrieben, wobei sich die Autoren in der arbeit auf A. Bidaud beziehen. Der Typus ist m. W. allerdings noch nicht sequenziert worden.
Dieses Taxon (incl. Blutsee-Kollektion) hat ocker-braune Farbtöne, bitteres Fleisch und mandelförmige Sporen, die eher ins elipsoide tendieren. Die Sporengröße ist ähnlich der von caesiostramineus. Es ist durchaus möglich, daß wir diese Art auch C. olidoamarus nennen können, lt. Thomas Jeppesen sowohl mit bitterer Huthaut als auch mit bitterem Fleisch. Dieser Name hätte dann sicher Vorrang vor gentianeus, sollten sich die Typuen als identisch herausstellen.
Ich würde mich aber auch nicht wundern, wenn sich die Typus-Kolektion von C. gentianeus als caesiostramineus entpuppen würde.
es bleibt spannend.

schöne Grüße,
Günter

Hallo Rudi,

diese Art würde ich vom Bild her übrigens für olidoamarus halten, einen Laubwald-glaucopus mit bitterer Huthaut und beim Liegen erdartigem Geruch. Warum er bei der Sequenzierung als gentianeus herausgekommen ist, ist mir dabei freilich nicht klar - vielleicht liegt es am Vergleichsmaterial. Sollte sich der Typus von gentianeus im Übrigen wirklich als zu den Glaucopodes gehörig erwiesen haben (bzw. erweisen), so ist auf Synonymie mit dem früher beschriebenen olidoamarus zu prüfen - das würde ich dann nämlich für sehr wahrscheinlich halten.

Viele Grüße

Hallo Hias!

Also ich bin ja kein Cortinarienexperte, aber als ich Deine Bilder so gesehen habe wurde ich spontan an einen Fund erinnert den ich vor 2-3 Jahren auf einer Exkursion mit Bernd Örtel gesehen habe. Der damalige Fund stellte den Süsslichen Klumpfuss dar. (Cortinarius caroviolaceus)
Guckst Du hier
[image]

[image]

Dieser Bursche soll wohl relativ selten sein, aber wie ich Dich so kenne ist bei Dir ja nichts unmöglich! :-)

Leider habe ich nicht die passende Literatur um mit Deinen Angaben vergleichen zu können. Das Abbildungsverzeichnis verweist auf JEC.

Vielleicht kannst Du ja trotz meiner "Unqualifikation" mal recherchieren!

Herzliche Grüße nach Bayern,

Rainer

Hallo Rainer,

wie's der Zufall so will, habe ich ausgerechnet gestern eine Kollektion aus der Toskana als C. caroviolaceus bestimmt. Deshalb ist mir noch gut präsent, dass der größere und vor allem grobwarzig ornamentierte Sporen hat. Meine italienische Kollektion sieht etwas gelber aus als deine, vom Habitus her stimmt sie gut überein. Ich habe sie noch nicht online - wird aber demnächst nachgeholt.

Beste Grüße
Hias

Cortinarien 2010 (C. cf. rapaceus)

Re: Cortinarien 2010 (C. cf. rapaceus)

Ergänzung

Re: Ergänzung

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Zu den Myxacien

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C. gentianeus

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C. caroviolaceus