Russula Schlüssel

Villinger_hvi, (vor 5601 Tagen)

Hallo allerseits,

Nach längerer Enthaltsamkeit melde ich mich heute mal wieder. Und zwar besonders an die Russula Experten.

Ich bin in der PuK der NHG auf einen Artikel in Gleditschia gestoßen. Scheint aus dem Jahre 1988 zu sein. Es geht dabei um "Bestimmung von Täublingen mit einem Computer auf der Basis eines synoptischen Schlüssels" von H.M. Frank & H. Wähner.

Ich bin gerade dabei das ganze in eine Excel/Openoffice Tabelle zu packen und wollte mal in die Runde fragen, ob jemand diesen Schlüssel kennt und evtl was über die Qualität sagen kann.

schöne Grüße,
Harry

P.S. Ich denke nicht das ich da noch eine Kopie des Originalprogrammes für den C64 auf Kassette oder Diskette bekomme...

Eintrag gesperrt
5 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

jesko, (vor 5600 Tagen) @ Villinger_hvi

Nun ja, ohne diesen konkreten Schlüssel zu kennen und auch ohne ein Russula-Experte zu sein, würde ich vor allem einwerfen wollen, dass ja die Russulologie nicht 1967 ihren Abschluss gefunden hat, sondern dass es gerade auch in den letzen zwei Jahrzehnten viele neue taxonomische Ergebnisse gegeben hat - und wir sind noch nicht durch! Ein Schlüssel von 1988 widerspiegelt somit keinesfalls den neuesten Stand. Immerhin sind - abgesehen von der Einführung der Molekularbiologie - die Methoden und damit auch das Set an bestimmungsrelevanten Merkmalen seit Romagnesi weitgehend dieselben geblieben.

Eintrag gesperrt
3 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

Matthias, (vor 5600 Tagen) @ jesko

Hallo Jesko,
da hast du sicher recht das es neueres gibt, aber wir haben in Nürnberg unsere Bibliothek in einen neuen Raum verlagern müssen und sind dabei auf diese Quelle gestossen. Es ist einfach nur die Neugier was sich dahinter verbirgt zumal der Harald sich einfach mal die Täublinge zum näher kennenlernen rausgesucht hat. Bin auch selbst gespannt wie so ein älterer PC-Schlüssel (bei C64 wohl eher als Basic-Datei) aussieht
viele Grüsse
Matthias

Eintrag gesperrt
5 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

e.grimmeisen, (vor 5597 Tagen) @ jesko

Wie seht Ihr den Russulaschlüßel in der Funga Nordica, der ja im Gegensatz
zu z.B. Bon weniger Untersektionen hat,zusammenfassender wirkt?
Ist das die aktuelle Russulasystematik ?
Grüße
Erik

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

Svampskogen, (vor 5597 Tagen) @ e.grimmeisen

Diese Frage stelle ich mir auch schon lange!! Hoffe sie wird beantwortet :-)

Wie seht Ihr den Russulaschlüßel in der Funga Nordica, der ja im Gegensatz
zu z.B. Bon weniger Untersektionen hat,zusammenfassender wirkt?
Ist das die aktuelle Russulasystematik ?
Grüße
Erik

Eintrag gesperrt
5 Aufrufe

Russula-Schlüssel FN

jesko, (vor 5595 Tagen) @ e.grimmeisen

Wie seht Ihr den Russulaschlüßel in der Funga Nordica, der ja im Gegensatz
zu z.B. Bon weniger Untersektionen hat,zusammenfassender wirkt?
Ist das die aktuelle Russulasystematik ?

Der Russula-Schlüssel in FN ist natürlich relativ aktuell und sicherlich bedingt brauchbar. Hier sollte vor allem beachtet werden, dass er naturgemäß für die in Nordeuropa vorkommenden Arten konzipiert worden ist. Nach Mittel- und Westeuropa hin verschiebt sich das Artenspektrum schon wieder etwas, und einige Lücken im FN-Schlüssel dürften allein auf die geografische Schwerpunktsetzung zurückzuführen sein.
Als wichtiger Vorzug des FN-Schlüssels wäre zu erwähnen, dass auch die jüngeren taxonomischen Erkenntnisse der finnischen Schule eingearbeitet sind. Wer also in Habitaten Täublinge sammelt, in denen mit nördlich-borealen oder arktisch-alpinen Fungenelementen gerechnet werden muss, ist gut beraten, es auch mit diesem Schlüssel zu versuchen.
Zudem sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass in der nordeuropäischen Schule eher „gelumpt“ wird, dass man also dazu tendiert, Arten weit zu fassen und Unterschiede zu vernachlässigen. Der andere Pol wäre hier die französische Schule, in der Bon im Übrigen nicht einmal der größte „Splitter“ ist. Das hat natürlich auch zur Folge, dass man sich mit dem FN-Schlüssel wohler fühlen mag, da alles einfacher scheint. Die Bon-Schlüssel (wie auch sonstige Franzosen) würde ich auch nicht für den ersten Bestimmungsversuch empfehlen, sondern eher um zu schauen, was es da alles noch so geben könnte und welche Merkmale vielleicht noch relevant sein könnten. Für eine Grundorientierung würde ich durchaus noch Sarnari empfehlen.
Allgemein sollte man sich bei der Arbeit mit dichotomischen Schlüsseln immer dessen bewusst sein, dass man hier gewissermaßen durch einen Tunnel geht. D.h. am Ende muss man das Schlüsselergebnis immer sehr kritisch überprüfen und sich einen Überblick über Verwechslungsmöglichkeiten verschaffen. Persönlich finde ich synoptische Schlüssel (z.B. als vergleichende Tabelle) besser, da habe ich nicht das „Tunnelgefühl“.

Zusammenfassend zu den Kritikpunkten zum FN-Schlüssel: Einige bei uns vorkommende Arten lassen sind im FN-Schlüssel nicht berücksichtigt, sei es, weil in Nordeuropa die Begleitbäume fehlen (z.B. R. cavipes/Abies), sei es, weil ihre nördliche Verbreitungsgrenze offenkundig in Mitteleuropa liegt (z.B. R. amarissima), oder sei es, weil die nordeuropäischen Russulologen sie nicht anerkennen bzw. keine Nachweise in Nordeuropa haben (hier ließe sich eine ganze Reihe finden).
Wenn man nicht so viele Arten unterbringen muss, kann man freilich auch die Systematik einfacher halten. Das ist dann sicherlich nicht die „bessere“ Systematik, die die natürlichen Verwandtschaftsverhältnisse am besten widerspiegelt. Dafür sind so viele Arten wie möglich zu berücksichtigen.
Manche Schlüsselfragen sind irreführend (was sich freilich von den meisten Schlüsseln sagen lässt). Manche nomenklatorische Entscheidungen sind nicht nachvollziehbar (wenn beispielsweise R. olivascens ausdrücklich nicht im Sinne ihres Autors verstanden und dennoch kein verfügbarer späterer Name - R. postiana - verwendet wird).

Eintrag gesperrt
5 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

Frank 61, (vor 5597 Tagen) @ Villinger_hvi

Hallo Harry,
ich weiss nicht ob es Dir hilft:
Sozusagen das Manuskript des Schlüssels ist in Gleditschia 12 (1984) 2 Seite 239-260 abgedruckt.(Heinz Wähner Ein synoptischer Bestimmungsschlüssel für Täublinge)
Viele Grüsse Frank

Eintrag gesperrt
6 Aufrufe

Re: Russula Schlüssel

Thüringer-Holz, (vor 5595 Tagen) @ Villinger_hvi

Um es kurz zu machen:

Die Kombination aus Einhellinger, Sarnari und dem neuen Schlüssel von BON (2002/2003)
[Doc.Mycol. 125 (2002) - M.Bon - Nouvelles clés des Russula Part I & Doc.Mycol. 127-128 (2003) - M.Bon - Nouvelles clés des Russula Part II]
stellt wohl das momentane Optimum dar.
Wer sich verwirren lassen möchte kann gerne REUMAUX
(Russula rares & Monographie der Emetiques) hinzuziehen, auf die Gefahr hin das man gar nicht mehr durchblickt!
Der Key in FN ist für meine Verhältnisse unvollständig.
Da fehlt z.B. gleich bei den Weiß-Täublingen R.flavispora!
Auch alles andere wie PDS oder MHK ist nur bedingt zu gebrauchen!

LG Felix

Eintrag gesperrt
5 Aufrufe

Du irrst Dich vielleicht ...

jesko, (vor 5594 Tagen) @ Thüringer-Holz

... mit R. flavispora, die im FN-Schlüssel nicht auftauchen soll.

Der Key in FN ist für meine Verhältnisse unvollständig.
Da fehlt z.B. gleich bei den Weiß-Täublingen R.flavispora!

Ihren Platz vertritt praktisch R. pseudodelica, für die ja überhaupt kein sicheres Material existiert (zitiert wird nur ältere und kaum deutbare Literatur). Sarnari (Bd. I, S. 212 f.) macht in seiner Diskussion deutlich, dass er – freilich nicht ohne Restzweifel – glaubt, dass Lange mit R. pseudodelica die Art beschrieben hat, die wir heute als R. flavispora kennen. Woher die FN-Autoren die Sporenpulverfarbe von pseudodelica (hier als III angegeben) kennen wollen, ist mir ein Rätsel. Das sind nur Mutmaßungen!

Ich wollte mit meinem Urteil über den FN-Russula-Schlüssel nicht gleich so vernichtend daherkommen, sondern auch das Positive hervorheben. Aber für die Praxis wäre ich derselben Ansicht, was die Schlüssel betrifft, die man zuerst konsultieren sollte.

Eintrag gesperrt
4 Aufrufe

Danke an alle die sich gemeldet haben.

villinger_hvi, (vor 5581 Tagen) @ Villinger_hvi

Im Besonderen auch nochmal an Felix und jesko.

Das Interessante für mich ist die Tatsache, dass ich mit dem synoptischen Schlüssel nicht alle Merkmale sofort zur Bestimmung brauche. Ich kann mich dem Ziel der Bestimmung mit weiteren Merkmalen nähern, falls die schon erkannten noch nicht ausreichen.

Bei den dichotomischen schlüsseln finde ich auf dem Weg schnell mal Merkmale bei denen ich unsicher bin welches jetzt zutrifft. Hat bei mir evtl. mit mangelnder Erfahrung zu tun.

Meine Idee bei der ganzen Sache war, wenn die Merkmale in diesem synoptischen Schlüssel "tauglich" sind, die evtl geänderten Namen anzupassen.

Nachdem ich gestern (eigentlich mehr wegen Heidelbeeren) im Wald unterwegs war und doch tatsächlich meine ersten Täublinge für dieses Jahr gefunden habe, habe ich versucht meine Tabelle damit zu testen...

Der erste Fund kam mir bekannt vor. Mit den 2 Merkmalen "Stiel grauend" und "Huthaut orange" bleiben 2 Arten aus der Liste übrig. R. decolorans und R.paludosa. Da der Pilz schon etwas angegammelt aussah habe ich keinen Sporenabdruck gemacht. Werde aber an der Stelle ausschau halten ob noch Fruchtkörper nachwachsen um meine erste Spontanbestimmung R. decolorans zu bestätigen.

An dieser Stelle würde ich dann das Ergebniss evtl mit den Beschreibungen in PdS oder ähnlicher Literatur aus der Naturhistorischen Gesellschaft Nürnberg überprüfen.

Der 2. Fund war leider schon so angefressen, dass ich mich da nicht an den Versuch der Bestimmung gewagt habe.

Der 3. Fund wird evtl in einem anderen Beitrag behandelt.

Ich hoffe die Intention des Ganzen wurde damit deutlich.

Ich werde auf jeden Fall meine Erfahrungen hier im Forum berichten und bei Interesse auch den Schlüssel zur Verfügung stellen.

LG,
Harry