Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Klaas, (vor 4766 Tagen)

Hallo zusammen,

anbei ein Rötling von heute am Wegrand einer Wiese "meiner" Kiesgrube (MTB 5916.4), bei dem ich ohne Hilfestellung bald wieder das
Handtuch werfen muss... wobei diese Teile vermutlich für die Wissenden so simpel sein werden, dass es wieder nahezu peinlich für mich wird.
Egal, wer nicht fragt bleibt dumm oder so - ich kann z.B. Aufgrund des Habitus noch nicht einmal beurteilen, ob die FK eher collybioid
oder inocyboid sind - ich würde Letzteres meinen. Nur eines der Probleme, wenn man keine genauere Gattungskenntnis hat und sich
vielleicht wie ich an zu vielen Gattungen probiert und sich damit "den Frust holt".
Ich bin sehr bemüht, soweit mir möglich, "ordentlich" zu untersuchen/dokumentieren, irgendwo wird es aber immer holperig. Mal scheitert
es an vorhandener Literatur, mal an mikrosk. "Künsten", mal auch an der Lust, das Ding wegen vieler Unklarheiten zu Ende zu bringen.
Ich schweife aber wieder zu sehr ab, zu meinen "Fakten" vom Pilz.

Hut: bis 30 mm, dunkelbraun, zum Rand hin heller wie der Stiel, silbrig-weiß-samtig überfasert, Rand teils kurz gerieft, flach konvex und
im Alter wellig.
Stiel: L=bis 60 mm, alt hohl, apikal bis 5 mm, basal zunehmend dünner, Basis immer (8 FK) mit knollig verdickt bis 8 mm. Auf ganzer Länge
silbrig bereift (abwischbar), längsfaserig bis leicht rillig, Grundfarbe graubraun.
Lamellen: creme bis graubraun, untermischt, relativ breit, Schneiden glatt, Flächen etwas gefurcht-gerunzelt.
Geruch: frisch (und trockener nur verletzt) auffallend mehlig (bis ranzig)
Basidien: 4-sporig, ca. 30x10 µm, Schnallen+
ChZ: keine - oder sehr selten bis fehlinterpretiert, solche wellig und eigentlich zu schmal für Basidien
Sporen: Isodiametrisch, teils bis 8-eckig, 7-8x7-8(9) µm
HDS: Pigment intrazellulär, Hyphenbreite stets > 10-12 µm, vorwiegend > 15(-20) µm, wenige abstehend aufrechte Zellen zu finden.

Für die makroskop./mikroskop. Untersuchung des Pilzes und Notizen dazu habe ich knapp 1,5 Stunden gebraucht, Schlüsselversuche und Blättern
etwa nochmal 1 Stunde - und dies nur, um zu keinem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Noch nicht mal annäherungsweise.
Da frage ich mich schon häufiger, ob ich mir vielleicht zu wenig Zeit nehme. Oder wie viel grundsätzliches Wissen mir fehlt. Oder ob ich doch
eher beim falschen Hobby angelangt bin...

Wieder genug geflennt, nachfolgend ein paar Bilder zum Pilz.
Ich meine, dabei wird ein sehr gewöhnlicher Pilz herauskommen (wenn ich all meinen makroskopischen Mut zusammennehmen müsste). Ich weiß nur nicht,
wo ich dabei in mir vorhandener Entoloma-Literatur (Ludwig, Gröger, FN) richtig anfangen und anschließend weiter vorgehen soll, und was mir noch
zur eindeutigen Bestimmung fehlt... vielleicht mag mir jemand den Weg weisen?

Frisch vor Ort (erschienen die Pilze blaugrauer, als sie sich dann zuhause zeigten):

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Zuhause:

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Sporen in Wasser / Kongo:

[image] [image]

Basidien 4-sp. / rechts: links unten viell. eine Ch-Zystide?

[image] [image]

HDS:

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Und wenn das alles nichts bringt, konzentriere ich meine Energie wohl besser darauf, die (ungelogen derzeit zu mehreren zig wachsenden und so noch nie gesehenen)
Espen- und Birken-Rotkappen sowie Birkenpilze und Pappel-Raufüße angenehmer abzulichten - das bekomme ich vielleicht irgendwann noch hin... ;)

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Grüße
Klaas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Pilzgrufti, (vor 4765 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

Was mich etwas verwirrt ist die Aussage zur Pigmentierung: "Pigment intrazellulär". Auf den Bildern meine ich deutlich Inkrustierungen zu sehen.

Gruß Gerhard

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Klaas, (vor 4765 Tagen) @ Pilzgrufti

Hallo Gerhard,

da hast Du sehr Recht, es sind auch Krusten vorhanden.

Ich habe ohnehin Schwierigkeiten mit vielen Begriffen und meinen Deutungen dazu.
Wenn ich gerade mit den Abbildungen auf Herrn Noordeloos Seite vergleiche, verstehe ich das inkrustierte Pigment.
Dafür aber nicht mehr, ob die Braunfärbung der Hyphen nun von intrazellulärem oder nur parietalem Pigment stammt.
Hinzu kommen dann z.B. im Gröger-Schlüssel Begriffe wie "membranär" - was vermutlich wie "parietal" die Hyphenwand betrifft.

Ich weiß nicht wie gut der Gröger für Entolomen geeignet ist und besonders, wie viel ich davon falsch deute.
Jedenfalls lande ich darin im "Teilschlüssel h - Glöcklinge ohne Zystiden und mit isodiametrischen Sporen" sofern
die vorliegenden Sporen wirklich isodiametrisch sind und auch Zystiden fehlen.

Die erste Option wäre dann E. sericeum, wenn das Pigment ausschließlich inkrustierend wäre - was es m.E.n. nicht ist,
wobei ich wie oben erwähnt unsicher bin, wie das einzuschätzen ist.
Das, was ich bisher makroskopisch dafür hielt, war auch habituell anders. Gut möglich, dass ich damit falsch lag/liege.

Im Gröger ginge es damit zu E. nitens und/oder E. juncinum. Die Mikromerkmale im Ludwig würden mir gut passen, dafür aber
die u.a. Beschreibung vom Hut mit "frisch bis zur Mitte durchscheinend gestreift", "kahl..." und vom Stiel mit "kahl oder höchstens
spärlich weißlich überfasert" überhaupt nicht.
Wohlmöglich bewerte ich u.a. den frisch seidig überfaserten Hut zu sehr.

Als VM zu dieser werden u.a. E. lucidum und E. ortonii genannt, die auch beide irgendwie für mich infrage kämen.
Wobei mir die Zeichnungen dieser Arten im Ludwig allesamt nicht zu meinen Pilzen passen, was eigentlich recht selten vorkommt.

Jedenfalls drehe ich mich arg im Kreis und weiß inzwischen annähernd so wenig wie gestern...

Grüße
Klaas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Pilzgrufti, (vor 4765 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

Spontan habe ich bei Deinem Fund an Entoloma terreum gedacht. Die Art ist recht selten und wurde erst vor wenigen Jahren als neu für Deutschland gemeldet. In Entoloma of Europa 5A ist eine gute Beschreibung mit Bild und Mikroskizzen enthalten. In der Zeitschrift für Mykologie habe ich selbst vor etwa einem Jahr dazu geschrieben.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Klaas, (vor 4765 Tagen) @ Pilzgrufti

Hallo Gerhard,

die beiden von Dir genannten Literaturquellen liegen mir leider nicht vor, da komme ich
auch nicht ran. Und selbst wenn, wäre mehr als fraglich, ob ich mit jenen auf diese Art
gekommen wäre.

Einzige Quelle, die ich dazu finde, ist eine knappe Beschreibung auf MycoBank.
Dort ist der Hut mit 8-15 mm angegeben, meine sind deutlich größer, sind auch länger gestielt.
Das "ähnlich Tricholoma terreum" passt wiederum ganz gut, auch weitere Beschreibungen dort.
Heidekräuter wachsen auf dieser Wiese ebenso.

Allerdings bleibt das ohne genauere Gattungskenntnis meinerseits ein Fischen im Trüben.
Vielleicht bin ich irgendwann mal soweit, wenigstens die Untergattungen richtig zu erkennen,
so dass es von da aus etwas leichter geht.

Jedenfalls besten Dank für Deine Hinweise!

Viele Grüße
Klaas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Pilzgrufti, (vor 4764 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

Leider habe ich Deine Mailadresse nicht. Sonst könnte ich Dir wenigstens den Artikel in der Z Mykol. als PDF-File schicken.
In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals auf das DGFM-Forum hinweisen. Dort wurde vor einiger Zeit auch ein Fachforum Entoloma eingerichtet. Dort versucht man die Anfragen genau zu bestimmen und es gibt auch einzelne Arbeitskreis-Mitglieder die gerne bereit sind auch mal einen Fund anhand des Exsikkates (vor allem wenn eine so gute Beschreibung vorliegt) nachzubestimmen.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Klaas, (vor 4764 Tagen) @ Pilzgrufti

Hallo Gerhard,

den ZfM-Artikel hat mir bereits gestern ein lieber Mitautor geschickt (u.a. deswegen, eben wegen dieses
sehr kollegialen (auch wenn leider untereinander oft persönlich unbekannt) Miteinanders mag ich dieses Forum sehr gerne).

Auch danke für den Hinweis zum entsprechenden Fachforum auf der DGFM-Plattform - jedoch bin ich so selten in
Sachen Entoloma unterwegs, dass sich das kaum lohnt - im Gegenteil, ich würde euch gewiss mit meinen schnöden
Fragen nur langweilen. Da ich die Gattung zu wenig kenne, würde ich dort vermutlich nur "Allerweltspilze" infrage
stellen, wie das eben meine Art ist... Dass hierbei vielleicht ein seltenerer Pilz gefunden wurde, ist für mich insofern
sehr nebensächlich, dass ich zu wenig über die Ökologie und Zeigerarten weiß, und inwiefern man sie als stumpfe "Waffe"
gegen den Raubbau und die allgegenwärtige Zerstörung einsetzen könnte. Mich foppt aber am meisten, dass der Pilz nahezu
aus der Ferne bestimmt wurde, und ich nahe dran am Geschehen nichts zur Art beitragen/vermuten konnte...

Einzelne Mitglieder dieses Arbeitskreises kenne ich recht gut, habe aber den Kontakt aus - keinesfalls fachlichen, eher
sonstigen, schwierig zu bezeichnenden - eben div. Gründen abgebrochen.
Das hört sich saudoof an, und wie ich aus dieser Nummer neutral herauskommen soll, weiß ich auch gerade nicht.
Belassen wir es dabei, dass wir unterschiedliche Meinungen zum Leben im Allgemeinen haben und ich lieber konsequent Einzelgänger bin,
als Kompromisse in dieser Hinsicht einzugehen. Auch bin ich in diesem Forum (immer noch kleines Lichtlein) "groß" geworden, "kenne"
die Kollegen und Leute, von daher meine erste Anlaufstelle zu unklaren Pilzen. In der DGfM bin ich kein Mitglied, werde es aus
verschiedensten Gründen auch nicht, von daher ist mir dieses Forum fremd.

Na egal, zum Pilz. Da ich die Woche noch Urlaub habe, war ich heute nochmal an der Fundstelle. Es waren noch weitaus mehr FK zu finden,
als vor zwei Tagen. Sehr viel mehr als zuvor konnte ich auch heute mikrokop. nicht herausfinden, denke aber seit Zusendung des ZfM-Artikels
zunehmend, dass es sich hierbei um die von Dir genannte E. terreum handeln müsste.

Mir wäre noch an einem Hinweis gelegen, mit welchen anderen Arten man diese noch verwechseln könnte.
Ansonsten, falls von Interesse, anbei noch anbei eine Zusammenstellung der Infos, die ich zum Fund zusammentragen konnte.
Einige Bilder muss ich noch überarbeiten (oder besser austauschen), hier jedenfalls meine Daten zum Pilz. Die Bilder liegen
neben Exsikkat auch noch in etwas besserer Auflösung und die Daten im Gesamten als PDF vor.)

Beste Grüße
Klaas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

AK_CCM, (vor 4762 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

toller Fund und noch dazu atemberaubend dokumentiert!

Gruß, Andreas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Wolfgang D. ⌂, (vor 4765 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

zu deinem Entoloma kann ich spontan auch nicht viel sagen, aber dein Beitrag gefällt mir insoferne, als du sehr treffend beschreibst, wie es sehr vielen von uns bei der Bestimmung von schwierigen Gattungen ergeht. Deine Art zu dokumentieren ist doch vorbildlich, da darf man sich nicht drausbringen lassen, wenn der Aufwand nicht direkt zu einer sicheren Bestimmung führt. Im Gegenteil, bei dieser Arbeitsweise lernt man unheimlich viel, auch wenn im Endergebnis nicht gleich ein Name druntersteht. Oft fehlt nur irgendwo eine Kleinigkeit, die man übersehen oder falsch interpretiert hat. Und beim dritten Versuch oder nach ein paar Wochen oder Monaten klappts dann wie von alleine. Ich muss dazu anmerken, dass die Bestimmungsschlüssel alles andere als perfekt sind. Oft wissen nur die Autoren, was sie mit bestimmten Begriffen genau meinen, und viele Schlüssel sind einfach didaktisch schlecht gemacht, da hat gerade auch der Entoloma-Schlüssel von Noordeloos viele Tücken.

Liebe Grüße
Wolfgang

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

Klaas, (vor 4762 Tagen) @ Wolfgang D.

Hallo Wolfgang,

entschuldige bitte meine späte Antwort - und lieben Dank für Deine aufmunternden Worte!
Das Problem, wenn man sich intensiver um einen schwierigen oder schwierig erscheinenden
Pilz bemüht, ist bei mir, dass ich zwar allerlei über die Gattung und Nachbararten hinzulerne,
dabei aber stets das Gefühl habe, in gleichem Maße anderes auf diese Weise Erlerntes zu vergessen.
Vermutlich muss man sich wirklich auf einige wenige Gattungen spezialisieren - nur auf welche,
wenn die Auswahl so erschlagend ist?
Aber ein Bisschen wird wohl immer von meinem Gattungs-Hin-und-Her-Gehüpfe hängenbleiben, hoffe ich.

Mich in den Schlüsseln zu bewegen, fällt mir sehr schwer. Das sind dann diese falsch gedeuteten
mikroskop. Kleinigkeiten oder Begriffe, die mich permanent ins Nirvana leiten.
Jedenfalls tut es gut zu hören, dass ich wohl nicht alleine solche Schwierigkeiten habe.

Beste Grüße
Klaas

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Re: Bestimmungsversuch einer braunen Entoloma...

marrrrkus, (vor 4765 Tagen) @ Klaas

Zu den Rotkappen beneid ich dich. Da kenn ich eine Stelle, aber dieses Jahr nur 2 dort gewachsen. Ein optisch und geschmacklich sehr guter Pilz.