Peziza-Frage

Hallo miteinander!

Anfang dieser Woche befanden sich am Standort von Tricharina ochroleuca (von Uwe L. bestätigt) zwei weitere Becherlinge, mit denen ich mich beschäftigt habe.

Standort:
auf sandigem Lehmboden neben bzw. unter Rindenmulch am Supermarkt-Parkplatz (typischer RiMuMo-Standort), 480m üNN

Beschreibung (siehe Fotos):
Apothezien Ø 12-15 mm; außen leicht granuliert; einschichtiges Excipulum mit großen, blasigen Zellen; keine Milch
Sporen hyalin; isoliert warzig; im Mittel 7,8µm x 12,7µm; zwei kleine Tropfen in den Polen
Ascus amyloid und operculat; basal mit Haken; 8-sporig
Paraphysen meist spazierstockförmig; leicht kopfig; sepiert; mit bräunlichem Inhalt

Die beiden Fruchtkörper sind zwar farblich verschieden, aber mikroskopisch identisch. Der Hellere war abgeschattet durch den Rindenmulch und ist reifer als der Dunklere.

Beim Schlüsseln nach Hohmeyer kommen ich auf Peziza violacea.
Was meint Ihr dazu?

Viele Grüße - Rika

[image]

... hätte mir jemand eine Beschreibung, am besten mit Mikro-Bildern, von Peziza violacea, damit ich meinen Fund damit abgleichen kann?

Is´ ja mittlerweile ein echtes Trauerspiel mit diesem Forum hier :-(
Ich finde es ausgesprochen schade, dass man durch die mangelnde aktive Beteilung mehr oder weniger gezwungen wird, ins unübersichtliche, populistische Parallelforum zu wechseln...

Trauige Grüße - Rika

Hallo miteinander!
Anfang dieser Woche befanden sich am Standort von Tricharina ochroleuca
(von Uwe L. bestätigt) zwei weitere Becherlinge, mit denen ich mich
beschäftigt habe.
Standort: auf sandigem Lehmboden neben bzw. unter Rindenmulch am
Supermarkt-Parkplatz (typischer RiMuMo-Standort), 480m üNN
Beschreibung (siehe Fotos): Apothezien Ø 12-15 mm; außen leicht granuliert;
einschichtiges Excipulum mit großen, blasigen Zellen; keine Milch
Sporen hyalin; isoliert warzig; im Mittel 7,8µm x 12,7µm; zwei kleine
Tropfen in den Polen
Ascus amyloid und operculat; basal mit Haken; 8-sporig
Paraphysen meist spazierstockförmig; leicht kopfig; sepiert; mit
bräunlichem Inhalt
Die beiden Fruchtkörper sind zwar farblich verschieden, aber mikroskopisch
identisch. Der Hellere war abgeschattet durch den Rindenmulch und ist
reifer als der Dunklere.
Beim Schlüsseln nach Hohmeyer kommen ich auf Peziza violacea .
Was meint Ihr dazu?
Viele Grüße - Rika

hab was gefunden: http://www.mycodb.fr/forum/viewtopic.php?f=2&t=122

Gruss
Thomas

Hallo Rika,

hier mal ein Fund von einer Brandstelle (als Peziza tenacella bestimmt - P. violacea ein Synonym oder umgekehrt ;-) :

Apothezien 10 - 60 mm Ø! jung tief kreisrund scheiben - flach becherförmig, älter eher napfartig, auch etwas unregelmäßig verbogen, oft knäueliges Wachstum. Hymenium glatt, manchmal wie bereit wirkend, hell - dunkel-violett, braunviolett. Außenseite heller, jung weißlich mit lila oder violettem Ton, älter auch gelblich oder vergilbt, fein kleiig. Ohne Stiel dem Substrat aufsitzend. Trama dünn und brüchig, weißlich mit fast opakem Saft.

Sporen [95% • 22 • SAP • v • H2O(nat)]: 14,1-15,7-17,3(17,5) x 7,9-8,8-9,7(9,9) µm, Q = 1,6-1,8-2,0; Vm = 640 µm³; ellipsoid, hyalin, mit zwei Öltropfen, Ornament aus vereinzelten, flachen und sehr feinen Warzen bestehend. Paraphysen filiform, septiert, apikal etwas keulig und umgebogen (Spazierstock), mit intrazellulärem braunviolettem Pigment.

[image]

Es gibt die ein oder andere an Brandstellen vorkommende Art, die auch auf Rindenmulch zu finden ist (z.B. Morchella elata, Pholiota highlandensis), vermutlich gibt es Rindenmulch, welches in irgend einer Weise hitzesteriliesiert wurde, oder welches Reste von Holzkohle enthält.

Grüßle
Jürgen

Hallo Jürgen und Thomas,

merci für die Angaben zu P. tenacella sowie den Link zu den Franzosen (leider kann ich kein französisch, aber die Bilder sind ja international)!

Jetzt habe ich mal nach Peziza violacea - praetervisa - tenecella - subviolacea im Netz gestöbert. Laut Index Fungorum sind die Vier nicht synonym. Nach anderen Sites sind die ersten Beiden und die letzten Beiden jeweils Synonyme, Björn führt P. praetervisa getrennt von P. tenacella...

Nach welchem Schlüssel hast Du Deine P. t. bestimmt?

Meine zwei kleinen Becher wuchsen aus dem Lehmboden - ob die überhaupt was mit dem Mulch zu tun haben? Standortfoto gibt es leider nicht, weil ich die Kamera nicht dabei hatte. Aber auf den Makro-Fotos sieht man den Lehmklumpen an dem kleineren, braunen Becher (Anwuchsstelle).

Anbei nochmal ein Sporenfoto, auf dem man die Warzen besser sieht.

Irgendwie traut sich keiner, was zu meinem Fund zu sagen?!

Viele Grüße - Rika

[image]

Hi Rika,

Jetzt habe ich mal nach Peziza violacea - praetervisa - tenecella -
subviolacea im Netz gestöbert. Laut Index Fungorum sind die Vier nicht
synonym.

IF und auch MycoBank sind in der Auflistung von Synonymen etwas zurückhaltend. Erschöpfende, um nicht zu sagen wagemutige Aufzählungen wird man eher in monografischen Werken finden, wo der jeweilige Autor seine Ansichten damit kundtut ;-) Ist halt nomenklatorisch und taxonomisch gesehen eine chaotische Gattung.

Nach welchem Schlüssel hast Du Deine P. t. bestimmt?

Nach einem Schlüssel von René Dougoud (kann ich Dir zumailen), der allerdings nur Becherlinge enthält, die auf Brandstellen vorkommen:

Peziza tenacella W. Phillips

(=P. violacea Pers., = P. praetervisa Bres. ss Dennis, ss. J. Breitenb. & Kränzl., ss. Phillips, = P. subviolacea Svrcek, = Galactinia praetervisa (Bres.) Boud., non P. praetervisa Bres. ss. str. Bres. = P. petersii Berk. = Galactinia sarrazini Boud., non P. violacea Pers. ss. Boud. & ss. Dennis = P. lobulata (Velen.) Svrcek)

Boudier (1905-1910: Tf. 292), Breitenb. & Kränzl. (1981: 56, Nr. 49), Dennis (1981: 21, Tf. IV B), Donadini (1981: 67), Donadini (1984: 164, Fig. 32), Franchi & al. (1992: 64-65), Le Gal 1941: 65, Fig. 4, Nr. 4), Lucchini (1997: 318, Tf. 88)

Vielleicht meldet sich ja der ein oder andere "Pezizologe" hierzu noch.

Grüßle
Jürgen

Hi Jürgen,
bei mir ist zeitlich gerade ein bisschen "Land unter" - jetzt versuche ich, auf Deine letzten Beträge eine Sammelantwort zu geben.

(1) Zur Bestimmung meines Fundes:
Nach Durchsicht der Jamoni-Sporenbilder von 98 Peziza-Arten (heute soll es 99 P.-Arten geben) komme ich auf domiciliana und violacea, eventuell noch subviolacea - die aber eigentlich schon zu große Sporen hat. P. domiciliana scheidet wg. der Paraphysenform aus. Von P. subviolacea habe ich keine ausreichende Beschreibung gefunden. Für P.v. und P.d. sind sowohl meine Fruchtkörper (zu hell) als auch meine Sporen a bissi klein!?
Bei Deinen Fotos ist leider kein Sporenornament zu sehen. Hattest Du auch reife Sporen und offene Asci? Ich frage mich nämlich, ob bei dieser Peziza die unreifen Sporen auch größer sind als die reifen!? Dann könnten meine da doch passen... Jamoni verwendet übrigens wederpraetervisa noch tenecella. Siehe auch Pkt. (3).

(2) Zum Substrat/Habitat:
Wirklich "steril" kann der Rindenmulch wohl nicht sein, sonst würden da auch keine Pilze wachsen. Vermutlich geht es nur um lebende Insekten (da reichen 60°C) - ich weiß nicht, wie weit verkapselte Eier/Larven etc. hitzestabil sind. Bedampfen erfolgt mit max. um die 100°C (überhitzter Wasserdampf kühlt sich in freier Atmosphäre sofort ab), zum Verkohlen von Holz sind einige Hundert Grad erforderlich - das sind schon recht unterschiedliche Bedingungen, was die event. Umwandlung von Stoffen angeht. Die RiMu-Spitzmorcheln wachsen aus Sklerotien, die sich im Mulch befinden - ob und in welchem Grade die hitzestabil sind? B. Spooner unterscheidet übrigens zwischen Brandstellen und dampfsterilisiertem Substrat.

(3) Zur Einteilung von Peziza:
Warum soll diese Gattung eigentlich so schwierig sein? Es gibt doch recht klare Merkmale, zur Grobeinteilung würde ich heranziehen
- farbige Milch ja/nein
- außen deutlich granuliert (bei nicht-durchnässten Apos) ja/nein
- Form des Apothezienrandes
- Fruchtfleisch mit/ohne Schichten
- Sporen mit/ohne Ornament/Apiculi
- Sporen mit /ohne Inhalt, Form des Inhalts
- Form und Inhalt der Paraphysen
Standort und Farbe der Apothezien würde ich weitgehend außen vor lassen (wobei der Standort bei z.B. dem Blasigen Becherling schon relevant ist), die Sporengröße soll ja bei Ascos als Trennmerkmal eh heikel sein...

Mit je einer Tafel mit maßstabsgetreuer Darstellung der Sporen und Paraphysen sollte sich doch das Meiste bei Peziza erschlagen lassen!?

Beim Vergleichen verschiedener Schlüssel und diverser Beschreibungen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass sich die Herren der Peziza-Namens-Schöpfungen selbst wohl öfters nicht im Klaren über die Zuordnung Merkmale Namen sind/waren. Sequenzierung kann hier auch erst weiterhelfen, wenn die Zuordnungen passen. Derzeit finde ich für dieselbe Art (ähem - den selben Namen) widersprüchliche Beschreibung, z.B. Sporen mit/ohne Ornament/Inhalt. Gerade bei den Sporen-Merkmalen kommt es ja auch sehr auf den Reifegrad an - wird das wirklich ausreichend berücksichtigt?

So weit - so gut oder schlecht....

VIele Grüße - Rika

Hallo Rika,

zu Punkt 2): Natürlich ist ausgebrachtes Rindenmulch nicht mehr steril, aber evtl. durch Hitzebehandlung für Brandstellenbesiedler ein geeignetes Substrat (Hitzesteriliert meint, dass es vor Verkauf eben noch thermisch behandelt wird, um nicht zeitnah einen unschönen "Schimmel" anzusetzen). Ob das aber Usus ist, weiß ich nicht, denn ich denke mir, dass das nicht sehr wirtschaftlich ist - Chemie, wenn überhaupt, ist da viel billiger, und wenn ich mir so das rötlich gefärbte Rindenmulch anschaue, das zusehend mehr zu sehen ist, will ich nicht wissen, was da alles drin ist. Bei Dämpftechniken von Anzuchterde wird das ähnlich sein. Es gibt genügend Beispiele aus der Literatur, wo Brandstellen-Pilze auf solchen Subtraten gefunden wurden, zumindest in der Vergangenheit, wo Rindenmulch evtl. aufwändiger aufbereitet wurde als heute.

Deine anderen Punkte vermitteln mir eher den Eindruck, dass Pezizen eben doch nicht so einfach sind;-. Und mit "nicht einfach" meine ich in nomenklatorischer wie taxonomischer Hinsicht, zieht man nicht nur einen Autor oder Bearbeiter in Betracht.

Meine Sporen sind übrigens fein Warzig, wie Deine, jedenfall sehe ich das auch auf dem hier geposteten Foto. Meine Sporen sind allerding länglicher als Deine! Ich vermesse übrigens nur reife, abgeschossene Sporen, die aus einem "Abschusspräparat" stammen (in der Feuchtekammer auf Objektträger). Die Sporengrößenangaben bei Ascomyceten sind etwas relativ zu sehen, die Sporen eines Individuums können in der Größe mehr schwanken als bei Basidiomyceten.

Grüßle
Jürgen

Hi Rika,

Meine zwei kleinen Becher wuchsen aus dem Lehmboden - ob die überhaupt was
mit dem Mulch zu tun haben?

P. violacea und einige andere Pezizen findet man gern (und ausschließlich) an Brandstellen; auf Holzasche, Holzkohle, und natürlich auch auf Erde. Eine Theorie besagt, dass beim Verbrennen die von Brandstellenbesiedlern benötigten Stoffe aufgeschlossen werden, die gelangen natürlich mit dem Regen auch in den Boden. Sind solche Stoffe im Rindenmulch (welches auch hitzesterilierte wird - z.B. durch Dämpftechniken im Gartenbau), dann gelangen sie auch in den Boden - Spitzmorcheln wachsen ja auch nicht auf dem Mulch, sondern im Boden. Eine andere Theorie betont die "Kokurrenz-Schwäche" solcher Brandstellenbesiedler (wie die vieler Pioniere oder Nischen-Arten). Die Arten können sich da ansiedeln, wo andere kokurrenzfähigere, wüchsigere Arten fehlen.

Grüßle
Jürgen

Re: Peziza-Frage

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