unklare Scuttelinas in Rückegassen

Klaas, (vor 4497 Tagen)

Hallo zusammen,

in den letzten Jahren sah ich - gerade in dieser Zeit, während sich (bei mir) Großpilze sehr rar machen - in den frischen
Rückegassen häufiger solche Ansammlungen von zwei Scutellinia-Arten, die bunt gemischt durcheinander wachsen.
Aus verschiedenen Gründen bin ich nie soweit gekommen, beide Arten zu bestimmen – meistens lag es daran, dass ich
mit den vorhandenen Schlüsseln nicht zurecht komme, wie auch diesmal...

Die orangenen Becher sind ja stets und eindeutig S. crucipila, bei den (irgendwie himbeer-)roten verlaufe ich mich immer
im Nirvana. Deswegen mal ein Versuch, der Art damit näher beizukommen, wie sie eben mit der S. crucipila zusammenwächst,
quasi um das Feld von hinten aufzuräumen…

Gibt es denn eine (oder zwei, drei) Scutellinia, die eben sehr gerne mit S. c. zusammen steht? Hat jemand ähnliche
Beobachtungen diesbezüglich? Bei den meisten Bildern im Netz ist die crucipila alleine abgebildet, was ja auch gewiss
richtig ist, mir fällt das häufige Zusammenstehen dieser beiden aber sehr auf. Meistens überwiegt fleckenweise die eine
oder andere Art, es stehen aber fast immer beide Arten wenigstens einzeln innerhalb der Grüppchen.

Hier mal ein Bild, in dem die roten überwiegen:

[image]

Die Apos bleiben meist recht klein, wahrscheinlich sind sie hier noch nicht vollreif und zeigen noch nicht sehr viele freie Sporen.
Ohne BWB ist das Sporenornament (an meinem ollen Mikro) nicht sichtbar, mit BWB habe ich viell. bekanntermaßen so meine Probleme,
aussagekräftige Fotos hinzubekommen…

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Freie Sporen sind breit-ellipsoid, Ornament aus unregelmäßigen „Flecken“, die nur manchmal zu Graten verbunden sind.
Gestern Abend gemessene Sporen: 19-21x13-14(15) µm.

Haare am Becherrand bis ca. 800 µm, an der zur Basis hin dicksten Stelle 30 µm (bis teils 45 µm), oben zuspitzend, Wand 5-7 µm, basal vorwiegend wurzelnd.

[image]

Solches Mikro-Zeugs wollte ich eigentlich gar nicht hinzufügen, mir geht/ging es hauptsächlich um das gemeinsame Vorkommen solcher zweier Arten,
denen man evtl. auch bereits dadurch auf die Schliche kommen könnte - weiß wer was hierzu?

Grüße
Klaas

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

RalfD, (vor 4497 Tagen) @ Klaas

Solches Mikro-Zeugs wollte ich eigentlich gar nicht hinzufügen, mir geht/ging
es hauptsächlich um das gemeinsame Vorkommen solcher zweier Arten,
denen man evtl. auch bereits dadurch auf die Schliche kommen könnte - weiß
wer was hierzu?
Grüße
Klaas

Hallo Klaas,

ich denke, Du zeigst hier Scutellinia crinita.

S.crucipila gehört in meiner Gegend zu den häufigsten dieser Gattung. Bei den meisten der bisher gefundenen 18 Scutellinia-Arten war S. crucipila irgendwo in der Nähe. Ich fürchte, da kann man keinen Zusammenhang ableiten.

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

Andreas ⌂, (vor 4497 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

schön, dass Du diese meiner Meinung nach problematische Scutellinia mal vorstellst! Ich dachte bis gerade, dass ich einfach zu blöd zum Scutellinien-Bestimmen bin ... Jedenfalls kenne ich diese Art, die sich wegen der Kombination Sporenornament zusammenfließend (!), Haare < 1000 µm, Sporenlänge im Mittel < 21 µm einfach nicht bestimmen lässt. Jedenfalls nicht mit SCHUMACHER und nicht mit SVRCEK. Aber dafür mit KULLMANN! Dort kommt man klar zu Scutellinia subhirtella. Allerdings hat die ja ein isoliert-warziges Ornament. Und die subhirtella mit dem isolierten Ornament kenne ich eigentlich ganz gut, die ist soo selten nicht. Was aber ist dann S. subhirtella ss. KULLMANN? In den letzten Tagen (Asco-Kurs) hatten wir diese Art an drei Stellen. Zwei Mal mit Cheilymenia crucipila, ein Mal ohne.
Zusammen mit Cheilymenia crucipila habe ich schon alles mögliche gefunden. Aber auch bisweilen gar nichts anderes. Ich glaube, es wäre schon fast interessanter heraus zu finden, ob es irgendeine bodenbewohnende Scutellinia gibt, die NICHT mit Cheilymenia crucipila zusammen vorkommt ....

beste Grüße,
Andreas

Ach ja, diese Scutellinia - falls jemand einen Namen dafür hat wäre ich sehr interessiert ;-)

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

UmUlmHerum, (vor 4497 Tagen) @ Klaas

Hallo Klaas,

hattest Du Dich nicht kürzlich über die durch die Harvester zerschundenen Wälder geärgert? Und jetzt sind dies die einzigen Biotope, in denen massenhaft Pilze wachsen... Kannst ja mal in meine letzten Beiträge zum Thema Scutellinia schauen.

Hier auch ein Foto von Scut. crinita zusammen mit Scut. crucipila.

Viele Grüße - Rika

[image]

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

Andreas ⌂, (vor 4497 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

Hier auch ein Foto von Scut. crinita zusammen mit Scut. crucipila.

wie bestimmst Du S. crinita? Nach welcher Literatur und mit welchen Trennmerkmalen zu S. scutellata?

beste Grüße,
Andreas

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

UmUlmHerum, (vor 4496 Tagen) @ Andreas

Hallo Rika,
wie bestimmst Du S. crinita? Nach welcher Literatur und mit welchen
Trennmerkmalen zu S. scutellata?
beste Grüße,
Andreas

... nach dem Schumacher-Schlüssel + Scut. scut. auf Holz versus Scut. crinita auf "Dreck". Das ist vielleicht nicht so arg wissenschaftlich, aber auf alle Fälle praktisch ;-)

Was hältst Du von der subhirtella-umbrorum-Diskussion bei ASCOfrance? http://www.ascofrance.com/forum/2981/scutellinia-encore-et-toujours
Demnach wäre mein Fund vom anderen Scutellinia.Thread doch subhirtella...

Ich bin ja auch neugierig, was aus der Peziza-vario-Gruppe mal wird - ob die 7 genetisch verschiedenen Arten auch morphologisch zu unterscheiden sein werden?

Viele Grüße - Rika

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

Der Juergen, (vor 4495 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

die Diskussion auf Asco-france betreffend: ins Schumacher'sche Konzept passt da ja dann auch gar nichts mehr;-) (S. subhirtella hat bei Schumacher lange Haare (600 µm (900)). Bisher glaubte ich immer, dass S. umbrorum (die ich noch nicht selbst gefunden habe!) ein wirklich deutliches Ornament besitzt, welches aus eher unregelmäßig verteilten Tuberkeln besteht, im Schlüssel ist dies das wichtigste Kriterium (also muss man da z.B. Breite und Höhe der Warzen messen!).

Ich würde Dir bei den schwierigen Scutellinen auf jeden Fall empfehlen, Sporenabschüsse zu untersuchen, nicht die in den Schläuchen. Einfach über Nacht in einer Feuchtekammer auf Objektträger aussporen lassen - wenn sie nicht aussporen, dann würde ich gleich gar nicht mikroskopieren; bringt nur Frust. Bei Scutellinia sind nur Sporenform, maße, ornament, Haarwurzeln und Haarlänge bestimmungsrelevant ... jedenfalls was Angaben in der Literatur angehen. Ob die reinen Schlüssel zur Bestimmung der Scutellinien ausreichen, ist übrigens fraglich.

Scutellinien machen schon Spaß, wenn man denn mal die auffälligen Species unterm Mikro hat, wenn es so Zeugs wie subhirtella oder kerguelensis hingibt, ist das meist frustrierend - ist eh alles das gleiche .... auch crinita und scutellata *wegduck*

Grüßle
Jürgen

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

UmUlmHerum, (vor 4495 Tagen) @ Der Juergen

Hallo Jürgen,

in meinem Scut.-Schumacher-Schlüssel steht nix davon, dass S. subhirtella unbedingt solange Randhaare haben muss, Zitat:
19*.......... Randhaare 100 - 800 µm lang ....................... 20
Damit werden "erschlagen": S. patagonica und S. subhirtella - das passt doch auch zu der Ascofrance-Aussage.

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du immer wieder glaubst, ich würde unreife Ascosporen untersuchen und meinst, mir auch noch Tipps zum Aussporen geben zu sollen!?!? Auf meinen hier eingestellten Bildern siehst Du deutlich reife und unreife Sporen usw. Schließlich warst Du es, der im Parallelforum ein Foto von Sporen im Ascus zur Darstellung des Ornaments gepostet hatte - und ich hatte in allgemeiner Form den Betragsurheber darauf hingewiesen, dass man zum Messen von Ascosporen nur reife (freie, abgeschossene) und unangefärbte Exemplare verwenden soll. Im Übrigen braucht es dafür keine nächtliche Prozedur - es genügen reife Fruchtkörper, bei denen man unter dem Mikro in Wasser sogar zugucken kann, wie die Sporen rausflutschen. Diese Sporen liegen dann im Abstand von 1/2 bis einer Okular-Sichtfeldbreite vor dem Hymenium. (Ich quetsche und färbe das Präparat nämlich erstmal nicht, deswegen funktioniert der Ausspor-Mechanismus weiterhin.) Daher rührte auch meine Frage in unserem Pilzverein sowie im Mikro-Forum, ob es Abhilfe beim Aufsetzen des Objektiv auf das Deckglas gibt --> Quetschen --> Strömung - eben weil diese abgeschossenen Ascosporen i.d.R. auf dem "Boden" des Objektträgers zu liegen kommen. Inzwischen weiß ich, dass mein Mikro völlig in Ordnung ist - ich habe beim 100er Objektiv + meinem über 40 Jahre alten Mikroskop eben nur einen Arbeitsabstand von 0,11 mm zur Verfügung. Moderne Geräte haben den fast 3-fachen Arbeitsabstand.

Viele Grüße - Rika

Hallo Rika,
die Diskussion auf Asco-france betreffend: ins Schumacher'sche Konzept passt
da ja dann auch gar nichts mehr;-) ( S. subhirtella hat bei Schumacher
lange Haare (600 µm (900)). Bisher glaubte ich immer, dass S. umbrorum
(die ich noch nicht selbst gefunden habe!) ein wirklich deutliches
Ornament besitzt, welches aus eher unregelmäßig verteilten Tuberkeln
besteht, im Schlüssel ist dies das wichtigste Kriterium (also muss man da
z.B. Breite und Höhe der Warzen messen!).
Ich würde Dir bei den schwierigen Scutellinen auf jeden Fall empfehlen,
Sporenabschüsse zu untersuchen, nicht die in den Schläuchen. Einfach über
Nacht in einer Feuchtekammer auf Objektträger aussporen lassen - wenn sie
nicht aussporen, dann würde ich gleich gar nicht mikroskopieren; bringt
nur Frust. Bei Scutellinia sind nur Sporenform, maße, ornament,
Haarwurzeln und Haarlänge bestimmungsrelevant ... jedenfalls was Angaben
in der Literatur angehen. Ob die reinen Schlüssel zur Bestimmung der
Scutellinien ausreichen, ist übrigens fraglich.
Scutellinien machen schon Spaß, wenn man denn mal die auffälligen Species
unterm Mikro hat, wenn es so Zeugs wie subhirtella oder kerguelensis
hingibt, ist das meist frustrierend - ist eh alles das gleiche .... auch
crinita und scutellata *wegduck*
Grüßle
Jürgen

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

krötenhocker, (vor 4494 Tagen) @ UmUlmHerum

Hallo Rika,

Im
Übrigen braucht es dafür keine nächtliche Prozedur - es genügen reife
Fruchtkörper, bei denen man unter dem Mikro in Wasser sogar zugucken kann,
wie die Sporen rausflutschen.

... sofern man reife Frk. zur Verfügung hat.

Legst du die Frk. mit dem Hymenium nach unten in ein Tröpfchen H2O? Oder wie muß ich mir die Prozedur vorstellen?

LG,
Jens

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

Der Juergen, (vor 4494 Tagen) @ krötenhocker

Hallo Rika & Jens,

also ich mach das so: Frk. nach unten auf Objektträger legen und im feuchten Klima einer Box (Feuchtekammer) aussporen lassen. Klar, kann man unterm Mikro die Schläuche ballern sehen, wenn man viel Zeit hat, kann man die Geschosse dann suchen und vermessen. Aber ob das ergonomisch ist, wenn man 50 Sporenmessungen braucht?

Grüßle
Jürgen

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

UmUlmHerum, (vor 4493 Tagen) @ Der Juergen

Hallo Rika & Jens,
also ich mach das so: Frk. nach unten auf Objektträger legen und im feuchten
Klima einer Box (Feuchtekammer) aussporen lassen. Klar, kann man unterm
Mikro die Schläuche ballern sehen, wenn man viel Zeit hat, kann man die
Geschosse dann suchen und vermessen. Aber ob das ergonomisch ist, wenn man
50 Sporenmessungen braucht?
Grüßle
Jürgen

Hallo Jens & Jürgen,

also um die Ergonomie zu verbessern, habe ich mein Mikro auf ein großes, dickes Buch gestellt, damit ich mich beim Durchgucken nicht so krumm machen muss. Die Beine von meinem Stuhl wollte ich nämlich nicht absägen. Mit zwei dicken Büchern war es wiederum für das Fotografieren mit der großen (langen) Spiegelreflex zu hoch - für die Ergonomie also bitte nur 1 dickes Buch, außer Du bist ein sogenannter Sitzriese - dann 2-3 dicke Bücher unterlegen! Besonders empfehlenswert sind großformatige Bildbände oder Atlanten, da kann man gleich noch die Unterarme mitaufstützen - so passt es ergonomisch wunderbar für die Handhabung der verschiedenen Rädchen zur Tischverstellung. Gleichzeitig bietet sich ein plastifizierter Buchdeckel auch hervorragend zur Präparation an - das schont die Rasierklinge (wenn auch nicht das Buch... aber wer braucht schon in Zeiten von Google Maps noch einen Diercke Weltatlas?). ;-))

Aber nun zurück zu den Ascos: Ich mache einen möglichst dünnen Querschnitt, spüle ihn mit einer Heparin-Spritze (super feine Kanüle! Keine Gefahr von Einsaugen wie bei einer Pipette) von der Rasierklinge auf den Objektträger und schau mir die Sache erstmal mit Auf- und Durchlicht bei 20x ohne Deckglas an. Bei halbwegs großen Sporen kann man jetzt schon innerhalb weniger Minuten beobachten, wie sich ein Nebel neben der Fruchtschicht bildet. Dann lege ich locker ein Deckglas auf, tickere nur gaanz dezent mit der Edelstahl-Zeckenpinzette drauf (= nur Erschütterungen, kein Quetschen), um eventuelle Luftbläschen zu entfernen - und los geht´s.

Von "Ballern" oder "Abschießen" kann man in Wasser eigentlich nicht reden, da ist der Widerstand zu groß. Mich erinnert der Vorgang eher an der langsamen Auslauf von Boccia-Kugeln, eine Spore schubst die anderen sacht beiseite, dann ist wieder Ruhe.

Wenn die Fruchtkörper reif sind, gibt so genügend Sporen, siehe Beispiele (alles Scutellinia bei 320x):
[image]
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Ökonomisch finde ich meine Methode durchaus: mit einem einzigen Präparat werden (fast) alle Bereiche sicht- und messbar - und ich muss keine Nacht warten.

Viele Grüße - Rika

Re: unklare Scuttelinas in Rückegassen

Klaas, (vor 4494 Tagen) @ Klaas

Hallo zusammen,

erst jetzt komme ich zu einer Reaktion und meinem besten Dank für eure Antworten!

Leider finde ich mit den bereits von Andreas genannten drei Schlüsseln nicht zu einem mir schlüssig vorkommenden
Ergebnis, auch nicht mit den Bildvergleichen im Netz - was mir aber bei Scutellinia-Arten durchaus bekannt vorkommt.

Ich könnte noch ein paar Bildchen von gestern Abend von mehr oder minder freiwillig entlassenen Sporen in Gefangenschaft
zeigen, die sehen aber mit ihrem zusammenfließenden, flachen und niedrigen Ornament von 0,5 bis 1 µm Höhe und Breite
nicht viel anders aus, als die bereits gezeigten.

Der Fund bleibt für mich weiterhin unbestimmt, auch meine Hoffnung über das Zusammenwachsen mit S. crucipila irgendwie
ranzukommen, begrabe ich nach euren Meldungen…

@ Ralf: Danke für den Tipp zur crinata, ich selbst komme da leider einfach nicht bei raus.

@ Andreas: Der Titel des größten Scutellinien-Blödies gebührt definitiv mir, den jagst Du mir auch nicht ab… ;)

@ Rika: Mit meiner Scutellinia-Krone sage ich besser nichts zu Deinen Funden, nur kurz zu den „durch die Harvester zerschundenen
Wälder“: Kann gut sein, dass ich mich auch hier im Forum drüber aufgeregt hatte. Gewiss aber zu wenig, um die wirkliche Zerstörung
widerzuspiegeln.
So ziemlich alle meine „Stamm“-Wälder, -Bachränder, -Bäche und sonst. Fundstellen von Pilzen und Pflanzen, die ich dieses Jahr
aufgesucht habe, sind quasi im Ar***, mir kommt fast der Vergleich mit Kriegsschauplätzen (die ich nur aus den Medien „kenne“) in den Sinn.
Mir wäre es durchaus lieber, anstelle von an solchen Zerstörungsfolgearten zu verzweifeln, wenigstens halbwegs intakte Wälder bei einem
Spaziergang ohne Pilze zu genießen. Ich bin noch nicht sooo lange „bei den Pilzen“, kann mich u.a daher gut daran erinnern, dass „früher“
einmal die ersten Pilze am „Wegrand“ wuchsen, auch zu dieser Zeit und zu so ungünstigen Bedingungen - nur gibt es kaum noch „Wegränder“,
die einwachsen können, ich sehe anstelle derer fast nur noch komprimierten Boden und Gräben, Matsch, Schutt und Nichts, jedes Jahr werden
die Wege breiter und die Regen-Ablaufgräben tiefer, ganz im Sinne unserer Markt- und Forstwirtschaft.
In einer Art Verzweiflung versucht man dann als „Pilzler“ vielleicht noch, sich sein Hobby mit „unbestimmbaren“ borstigen roten Bechern, in teils
metertiefen Fahrspuren herumstolpernd, aufrecht zu erhalten - so richtigen Spaß hat einer wie ich aber nicht daran.

Ach egal, bevor ich mich wieder zornig schreibe, zum Glück gibts ja noch Ablenkungen von solchem Drama in den Medien, diese zwar oft
selbst sehr mit vielen Dramen gemakelt oder gemerkelt, wenn man näher hinschaut. Auch das damit egal, ich freue mich gleich auf die
weitere Klatsche von Chile gegen …;)

Grüße
Klaas