Holzkohlenpilz?

Eisenschwein, (vor 4238 Tagen)

Diesen Pilz - ich vermute Daldinia concentrica - fanden wir heute am 28.2.2015 an einem Eichenstamm im Kalbecker Bruch bei Goch am Niederrhein. Könnte das stimmen? Durchmesser des Fruchtkörpers etwa 2 cm bei recht hohem Schnittwiderstand.

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Re: Holzkohlenpilz?

HARZPILZCHEN, (vor 4237 Tagen) @ Eisenschwein

Diesen Pilz - ich vermute Daldinia concentrica - fanden wir heute am
28.2.2015 an einem Eichenstamm im Kalbecker Bruch bei Goch am Niederrhein.
Könnte das stimmen? Durchmesser des Fruchtkörpers etwa 2 cm bei recht
hohem Schnittwiderstand.

Hallo Wilhelm

ic fürchte, so einfach ist die Sache nicht, da wirst du noch mikroskopieren müssen. Daldinia spec. ist es schon einmal.

LG Harzi

Re: Holzkohlenpilz?

Toffel, (vor 4237 Tagen) @ Eisenschwein

Hallo Wilhelm,

in Europa werden in der gattung Daldinia inzwischen mindestens elf Arten unterschieden. Da dein Fund offenbar ungestielt ist und nicht auf Brandstellen vorkommt, lassen sich m. E. schon mal fünf Arten ausschließen. Interressant für die Bestimmung ist auch die Farbe der Pigmente, die auftreten, wenn man ein Stück von der Oberfläche in KOH legt.

Viele Grüße
Steffen

Re: Holzkohlenpilz?

Krötenhocker, (vor 4237 Tagen) @ Toffel

Hallo Steffen,

kannst du vielleicht auch noch die Konzentrationsangaben hinzufügen?
KOH ist ja erstmal ziemlich trocken... bevor man eine wässrige Lösung daraus herstellt... ;-)

LG, Jens

Re: Holzkohlenpilz?

Klaus, (vor 4237 Tagen) @ Krötenhocker

Einen schönen Schlüssel gibt's hier:
http://www.dgfm-ev.de/sites/default/files/ZM671003Wollweber.pdf

Und für Fortgeschrittene:
Stadler, M., T. Lassoe, J. Fournier, C. Decock, B. Schmieschek, H.-V. Tichy & D. Persoh (2014): A polyphasic taxonomy of Daldinia (Xylariaceae) – Studies in mycology 77: 1-143
Kann man sich als pdf runterladen.
Für Germoney reicht aber der obere Schlüssel vollkommen.

Schöne Grüße,
Klaus

Re: Holzkohlenpilz?

Krötenhocker, (vor 4236 Tagen) @ Klaus

Hallo Klaus,

schönen Dank für die links...
Und damit ist auch meine Frage nach der KOH Konzentration in diesem Fall beantwortet: 10%ig...
Da viele verschiedene Konzentrationen von KOH Verwendung finden, wundere ich mich, warum es nicht gebräuchlich ist, diese jeweils mit anzugeben...?

LG, Jens

Re: Holzkohlenpilz?

Klaus, (vor 4236 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

die Frage kann ich dir auch nicht beantworten :-(

See you in Krefeld (6.6.)?

Schöne Grüße,
Klaus

Re: Holzkohlenpilz?

Krötenhocker, (vor 4235 Tagen) @ Klaus

Hallo Klaus,

da hab ich bestimmt was verpasst..? Krefeld?

LG,Jens

Re: Holzkohlenpilz?

Andreas ⌂, (vor 4236 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Klaus,
schönen Dank für die links...
Und damit ist auch meine Frage nach der KOH Konzentration in diesem Fall
beantwortet: 10%ig...
Da viele verschiedene Konzentrationen von KOH Verwendung finden, wundere ich
mich, warum es nicht gebräuchlich ist, diese jeweils mit anzugeben...?
LG, Jens

Hallo Jens,

die Konzentration spielt bei makroskopischen Reaktionen im Regelfall keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle. Ich habe bei Hypoxylon die Erfahrung gemacht, dass es völlig egal ist, ob ich 3%ige, 20%ige oder 40%ige KOH verwende. Das wird bei Daldinia auch nicht anders sein. Selbst bei Cortinarius ist es meiner Erfahrung nach egal, ob man 20%ige oder 40%ige KOH verwendet. Nur 3% liefert da oft undeutlichere Resultate.
Ich persönlich empfehle immer, sich eine schwachprozentige KOH-Lösung zum Mikroskopieren her zu tun (2% bis max. 5%) und eine höherprozentige für die Makroskopie (20% bis 40%).

beste Grüße,
Andreas

Re: Holzkohlenpilz?

Krötenhocker, (vor 4235 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

ich bin kein Freund von Aussagen wie "im Regelfall". Wie soll ich wissen, wann der eintritt oder wann nicht..
Dein gigantisches Wissen um die Pilze macht es dir möglich, so ein Urteil zu fällen, aber auch du kannst dir nicht sicher sein, nicht doch einer Fehlbestimmung näher zu kommen, wenn du nicht die gleichen Bedingungen zur Bestimmung herstellst, wie im Original (oder Schlüssel) beschrieben.
...und natürlich ist mir klar, dass z.B. ein KOH Färbetest nur ein Faktor ist aber womöglich ein wichtiger Schlüssselschritt...

LG, Jens

Re: Holzkohlenpilz?

Andreas ⌂, (vor 4235 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Andreas,
ich bin kein Freund von Aussagen wie "im Regelfall". Wie soll ich
wissen, wann der eintritt oder wann nicht..
Dein gigantisches Wissen um die Pilze macht es dir möglich, so ein Urteil zu
fällen, aber auch du kannst dir nicht sicher sein, nicht doch einer
Fehlbestimmung näher zu kommen, wenn du nicht die gleichen Bedingungen zur
Bestimmung herstellst, wie im Original (oder Schlüssel) beschrieben.
...und natürlich ist mir klar, dass z.B. ein KOH Färbetest nur ein Faktor ist
aber womöglich ein wichtiger Schlüssselschritt...
LG, Jens

Hallo Jens,

da ich aber nicht bei allen Pilzen dieser Welt getestet habe, ob sich die Reaktion auf KOH 20% von der von KOH 40% unterscheidet, muss ich ja irgendeine Form der Einschränkung machen. Und da es bei allen von mir getesteten Beispielen eben egal war, ob 20% oder 40%, schrob ich eben "im Regelfall". Ich hätte auch eine Formulierung verwenden können wie "zumindest bei den getesteten Artengruppen" oder sowas. Es sollte aus meinen Worten zu entnehmen sein, dass es bei den Pilzen, die ich getestet habe, wurscht war, dass das aber nicht heißt, dass es deshalb grundsätzlich wurscht ist.
Dennoch habe ich das Gefühl, dass kaum von einem Unterschied zwischen 20%iger und 40%iger KOH ausgegangen werden kann. Das würde mich schon stark wundern.
Eine andere Sache ist natürlich, wenn man statt reiner Farbreaktion auf Reaktionsgeschwindigkeit achtet (siehe Guajak). Da ist aber dann nicht nur die benutzte Chemikalie möglichst genau zu definieren, sondern auch der Zustand des malträtierten Objektes. Pilz jung und trocken ist was ganz anderes als Pilz alt und durchfeuchtet. Und ich glaube, dass dieser Punkt mindestens so unterschiedlich ist wie 20%ige oder 40%ige Lauge ...

beste Grüße,
Andreas

Re: Holzkohlenpilz?

Krötenhocker, (vor 4234 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

gerade hier haben wir 10%ig, also irgendwo zwischen stark basisch und schwach.
Das ganz schwache fürs Mikroskopieren dürfte nicht geeignet sein.
Du würdest jetzt also das stark basische nehmen?
Komm, gibs ruhig zu, ein Grenzfall... ;-)
Bei der Guajak-Reaktion geb ich dir Recht. Da Guajak ein Naturprodukt ist, kann man sich sogar nicht einmal sicher sein, dass bei korrekter Einhaltung der Mischungsverhältnisse die gleiche Wirkstoffkonzentration vorhanden ist und damit die gleiche Reaktionszeit ausgelöst wird.
Und deinen letzten Satz habe ich einfach mal verstanden...

LG, Jens

Re: Holzkohlenpilz?

Andreas ⌂, (vor 4234 Tagen) @ Krötenhocker

Hallo Jens,

gerade hier haben wir 10%ig, also irgendwo zwischen stark basisch und
schwach.
Das ganz schwache fürs Mikroskopieren dürfte nicht geeignet sein.
Du würdest jetzt also das stark basische nehmen?
Komm, gibs ruhig zu, ein Grenzfall... ;-)

ich kann nur für die Pilzgruppen sprechen, bei denen ich verschiedene Konzentrationen schon ausprobiert habe. Und wir waren ja ursprünglich mal von Daldinia ausgegangen. Hypoxylon und ähnliches gleich mit eingeschlossen. In dieser Gruppe kann ich keinen Unterschied zwischen 3% bis 40% KOH erkennen. Die Pigmente lösen sich immer gleich.
Anders verhält es sich bei Phlegmacien, wo ich insbesondere in der Variicolores-Gruppe schon einen Unterschied feststelle - daher rate ich hier zu mindestens 20% KOH. Deshalb "mindestens 20%" weil ich zwischen 20% und 40% keine Unterschiede feststelle, während 3% zu schwach ist und bei schwächer gelb reagierenden Variicolores gar keine vernünftige reaktion mehr produziert. Wie sich 10 KOH verhält weiß ich nicht, weil ich sie nie angesetzt habe. Wofür auch?

beste Grüße,
Andreas

Re: Holzkohlenpilz?

Michl, (vor 4234 Tagen) @ Andreas

Selbst bei Cortinarius ist es meiner Erfahrung nach egal, ob man 20%ige oder
40%ige KOH verwendet. Nur 3% liefert da oft undeutlichere Resultate.

Hi Andreas,

an dieser Stelle sei nochmal auf diesen Kommentar meinerseits verwiesen:

Beitrag 240815

Es könnte gut sein, dass bei den variecolores die 3%ige KOH sogar die bessere Farbreaktion liefert - probiert es doch mal aus... :-)

Viele Grüße,
Michl

Re: Holzkohlenpilz?

Andreas ⌂, (vor 4234 Tagen) @ Michl

Hi Andreas,
an dieser Stelle sei nochmal auf diesen Kommentar meinerseits verwiesen:
Beitrag 240815
Es könnte gut sein, dass bei den variecolores die 3%ige KOH sogar die bessere
Farbreaktion liefert - probiert es doch mal aus... :-)
Viele Grüße,
Michl

Halo Michl,

nee, da muss ich widersprechen. Mag sein, dass sich die schwache Lauge nicht so ins Fleisch frisst, aber dass daher der graubraune Fleck kommt ist ein Irrtum!

Es gibt Arten in den Variicolores, die rfeagieren in Form eines tiefgelben Flecks, und andere reagieren in Form eines braungrauen Fleckes mit tiefgelber Umrandung. Das ist ein Artmerkmal, aber keine Sache der KOH-Konzentration.
Allerdings muss meiner Erfahrung nach eine Mindestkonzentration vorhanden sein, um solche Unterschiede zu sehen - mit 3% klappt das nicht. Bei C. largus habe ich jedenfalls mit KOH 3% keinerlei Gelbfärbung hervorlocken können.

Hier mal im Vergleich zwei am selben Tag im selben gebiet gesammelte Variicolores: C. largus und C. variicolor (var. nemorensis). Die Unterschiede sind gut zu erkennen bei KOH 20%. Bei KOH 40% sieht es genauso aus, das Pilzfleisch wird aber stärker zersetzt. Mit 10% KOH habe ich wie gesagt nie getestet, mit 3% KOh nicht genügend differenzierte Ergebnisse erhalten.

beste Grüße,
Andreas

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Re: Holzkohlenpilz?

Michl, (vor 4234 Tagen) @ Andreas

Vielen Dank Andreas,

das ist ja wenigstens einmal eine konkrete Rückmeldung von kompetenter Seite! :-)
Ich habe das Phänomen bislang wie beschrieben bei largus, variecolor und sabuletorum beobachten können - da hat die 3%ige KOH stets die schönere Reaktion ergeben. Aber es waren auch nur wenigige Exemplare.
Ich werde das mal im Auge behalten, und möglicherweise ist es ja auch von Pilz zu Pilz und von Wetter zu Wetter verschienden ausgeprägt (wobei die "Stielhärte" möglicherweise auch eine Rolle spielt) - wundern tät es mich nicht.
Am Ende gilt sowieso: Hauptsache irgendwie gelb(lich).

Grüßle,
Michl

Halo Michl,
nee, da muss ich widersprechen. Mag sein, dass sich die schwache Lauge nicht
so ins Fleisch frisst, aber dass daher der graubraune Fleck kommt ist ein
Irrtum!
Es gibt Arten in den Variicolores, die rfeagieren in Form eines tiefgelben
Flecks, und andere reagieren in Form eines braungrauen Fleckes mit
tiefgelber Umrandung. Das ist ein Artmerkmal, aber keine Sache der
KOH-Konzentration.
Allerdings muss meiner Erfahrung nach eine Mindestkonzentration vorhanden
sein, um solche Unterschiede zu sehen - mit 3% klappt das nicht. Bei C.
largus habe ich jedenfalls mit KOH 3% keinerlei Gelbfärbung hervorlocken
können.
Hier mal im Vergleich zwei am selben Tag im selben gebiet gesammelte
Variicolores: C. largus und C. variicolor (var. nemorensis). Die
Unterschiede sind gut zu erkennen bei KOH 20%. Bei KOH 40% sieht es
genauso aus, das Pilzfleisch wird aber stärker zersetzt. Mit 10% KOH habe
ich wie gesagt nie getestet, mit 3% KOh nicht genügend differenzierte
Ergebnisse erhalten.
beste Grüße,
Andreas