Noch eine unbekannte Telamonia

Werner, (vor 8347 Tagen)

Hallo,

irgendwie sind die ganz schön schwer - insbesondere wenn man auf die Pilze der Schweiz zur Bestimmung angewiesen ist.

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Ich denke doch zumindest, daß es eine Telamonia ist. Der KOH-Test war in Fleisch und Hut dunkelbraun. Gefunden habe ich den Pilz gestern im mäßig feuchten Nadelwald. Das Fleisch in Stiel und Hut ist weißlich, der Geruch angenehm pilzig (champignonartig). Geschmack unauffällig mild. Was zu keinem Pilz bei Breitenbach paßt, sind die Sporenmaße: 6,6 x 4,6. Die Sporen waren sehr schwach warzig - fast glatt. Kann es sein, daß durch die sehr kalten Temperaturen die Sporen unterentwickelt sind? Immerhin hatten wir leicht Schnee am Wochenende. Ich habe so einiges in Betracht gezogen, aber die Sporenmaße passen halt gar nicht (so z.B. C. duracinus, C. jubarinus - müsste kräftigere Warzen auf den Sporen haben und die Sporen müssten grösser sein - ansonsten paßt der noch am ehesten - bei C. scandens würde zwar die Sporengröße passen, aber da ist von der Stielfarbe angefangen zu viel daneben ...)

Ach ja, die Sporen sind von einem Abwurf, deshalb wohl einigermaßen reif. Auch die Farben des Bildes sind diesmal wohl komplett ok.

Vielleicht weiß ja noch jemand Rat ...

Viele Grüße und vielen Dank für die bisherige Hilfe,

Werner

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Re: Noch eine unbekannte Telamonia

Andreas ⌂, (vor 8346 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,

vorab erstmal, dass ich nicht weiß welche Art es ist,aber eine Telamonie ist es in jedem Fall.
Vielleicht nutzt es Dir etwas, wenn man ich versuche, die meiner Meinung nach in Frage kommenden Arten etwas einzugrenzen.

Also, was hat der Pilz den an Merkmalen:
Einen ockerorangenen Hut, recht lebhaft, fein faserig, ohne Schüppchen, ohne Velumflocken, sieht nicht besonders hygrophan aus, recht dickfleischig, dem Bild nach zu urteilen recht klein (?).
Lamellen auffallen freudig, ocker- oder rostorange, recht entfernt.
Einen Stiel mit gleichfarbenem Untergrund und vermutlich weißlichem, längsfaserig-seidigem Velum, keine Ringzone, keine Gürtel, keine Bänder. Wirkt ebenfalls recht robust und sieht nicht aus als ob er zugespitzt wäre, sondern eher zylindrisch bis schwach verdickt (aber das ist nicht richtig zu sehen, eher geraten).
Trama (ich mag das Wort "Fleisch" nicht bei Pilzen) hätte ich als ebenfalls ockerlich eingestuft, dem liegenden Pilz auf Bild 2 nach zu urteilen. Gut, dass Du geschrieben hast, dass es weißlich ist. Geruch nicht erwähnt, also vermutlich unauffällig. Aber bei diesem Wetter riechen die meisten Pilze eh nicht mehr.
Sporen auffallend klein, 6,6 x 4,6 µm, schwach warzig bis fast glatt.

Gut, dass die Sporenmaße dabei sind, so kann man z.B. die komplette Sektion Hinnulei ausschließen, ebenso ist es keine Leprocybe und keine Sericeocybe (o.k., das war ja eh nicht zu erwarten ....).

Nimmt man diese Merkmale als Grundlage, so stolpert man über das Merkmal "wenig hygrophaner Hut" und driftet ab in Richtung der recht großen Arten der Gruppe laniger-bivelus etc. oder renidentoides. Was mir eigentlich vom Bild her ganz gut gepaßt hätte, aber die Sporen ....... ;-)
Also muss man wohl doch von deutlicher hygrophanen Hüten ausgehen, was ja auch bei den von Dir aufgezählten Arten der Fall ist.

Geht man im Schlüssel den anderen Weg, so gelangt man bei den größeren und dickfleischigeren Arten recht zwanglos zu C. balaustinus (Sporen 5,5-7 x 4,5-5,5 µm), was mit gar nicht schlecht gefällt. Hat nur zwei/drei Haken: Es ist eine Art von Laubbäumen (Buche, Birke),die Trama ist zumindest durchfeuchtet ockerbraun und der Pilz wird normalerweise größer (aber in CFP 2-8 cm, kann man noch gelten lassen ...).
Hier mal das Bild der Skandinavier zum Vergleich:
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Auch das Bild bei Dähncke paßt nicht schlecht, wenn man berücksichtigt, dass es sehr helle Exemplare sind.

Alternative wäre die Subsektion Armeniaci, wenn man die Lamellen nicht als sooo freudig einstuft. Hier könnte man z.B. an C. melleopallens denken. Paßt auch ganz gut, aber die Lamellenfarbe sollte mehr oliv- bis braungelb sein. Dafür paßt die Ökologie besser.
Auch hier das Bild aus der CFP:
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Geht man aber den anderen Weg im Schlüssel, also bei den kleinen, hygrophaneren Arten, so landet man abgeschlagen im Nirwana. Höchstens C. lux-nymphae (der bei uns wohl am ehesten als C. incisus "bekannt" ist) paßt etwas, aber der hat noch schmalere Sporen und außerdem einen rau-schüppeligen Hut, ähnlich wie eine Leprocybe. Hier wären die von Dir vorgeschlagenen C. jubarinus und C. scandens zu suchen,die aber schon wegen dem sehr hygrophanen, feucht gerieften Hut nicht in Frage kommen, und auch der gesamte Habitus ist schlanker - einfach anders eben ;-).
C. duracinus hat einen weißen, steifen, wurzelnden Stiel, den Dein Pilz definitiv nicht hat.

Nun ja, außer C. balaustinus und C. melleopallens kommen sicher auch noch andere Arten in Frage und außerdem muß Deine Art ja auch gar nicht in meinem Schlüssel drin sein ....
Ich sende Dir mal meinen Telamonien-Schlüssel in separater mail, vielleicht interessiert er Dich.

Beste Grüße,
Andreas

Hallo,
irgendwie sind die ganz schön schwer - insbesondere wenn man auf die Pilze
der Schweiz zur Bestimmung angewiesen ist.


Ich denke doch zumindest, daß es eine Telamonia ist. Der KOH-Test war in
Fleisch und Hut dunkelbraun. Gefunden habe ich den Pilz gestern im mäßig
feuchten Nadelwald. Das Fleisch in Stiel und Hut ist weißlich, der Geruch
angenehm pilzig (champignonartig). Geschmack unauffällig mild. Was zu
keinem Pilz bei Breitenbach paßt, sind die Sporenmaße: 6,6 x 4,6. Die
Sporen waren sehr schwach warzig - fast glatt. Kann es sein, daß durch die
sehr kalten Temperaturen die Sporen unterentwickelt sind? Immerhin hatten
wir leicht Schnee am Wochenende. Ich habe so einiges in Betracht gezogen,
aber die Sporenmaße passen halt gar nicht (so z.B. C. duracinus, C.
jubarinus - müsste kräftigere Warzen auf den Sporen haben und die Sporen
müssten grösser sein - ansonsten paßt der noch am ehesten - bei C.
scandens würde zwar die Sporengröße passen, aber da ist von der Stielfarbe
angefangen zu viel daneben ...)
Ach ja, die Sporen sind von einem Abwurf, deshalb wohl einigermaßen reif.
Auch die Farben des Bildes sind diesmal wohl komplett ok.
Vielleicht weiß ja noch jemand Rat ...
Viele Grüße und vielen Dank für die bisherige Hilfe,
Werner

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Re: Noch eine unbekannte Telamonia

Werner, (vor 8346 Tagen) @ Andreas

Hallo Andreas,

erst mal vielen Dank für die enorme Mühe, die Du Dir mit meinen Telamonien machst.

vorab erstmal, dass ich nicht weiß welche Art es ist,aber eine Telamonie ist
es in jedem Fall.

Genau. Die anderen Untergattungen habe ich eigentlich auch schon ausgeschieden gehabt - allerdings bin ich weit von Deinem Kenntnisstand und hätte da wohl auch daneben liegen können.

Vielleicht nutzt es Dir etwas, wenn man ich versuche, die meiner Meinung nach
in Frage kommenden Arten etwas einzugrenzen.

Sehr viel sogar. Allerdings merke ich, daß ich mir nächstes Jahr dringend die Flora Photografica kaufen muß ... grrr, diese Kosten ...

Also, was hat der Pilz den an Merkmalen: Einen ockerorangenen Hut,

Gut, als "ockerorange" hätte ich es nicht bezeichnet, eher "milchkaffeefarben", aber das ist wohl wieder meine eigenwillige Farbinterpretation :-)

recht
lebhaft, fein faserig, ohne Schüppchen, ohne Velumflocken, sieht nicht
besonders hygrophan aus, recht dickfleischig, dem Bild nach zu urteilen
recht klein (?).

Nun, alles stimmt. Dickfleischig allerdings nur in der Hutmitte, Größe bis zu knapp 5 cm Durchmesser. Hygrophan: naja, durch die eh schon helle Farbe sicherlich nicht so arg wie bei anderen Telamonien. Also richtig: nicht besonders hygrophan.

Lamellen auffallen freudig, ocker- oder rostorange, recht entfernt.

Ich würde wieder "milchkaffeefarben" sagen - erst hat der Pilz mich auch sehr an diverse Fälblinge von den L.farben her erinnert.

Einen Stiel mit gleichfarbenem Untergrund und vermutlich weißlichem,
längsfaserig-seidigem Velum, keine Ringzone, keine Gürtel, keine Bänder.

Richtig.

Wirkt ebenfalls recht robust und sieht nicht aus als ob er zugespitzt
wäre, sondern eher zylindrisch bis schwach verdickt (aber das ist nicht
richtig zu sehen, eher geraten).

Kommt hin.

Trama (ich mag das Wort "Fleisch" nicht bei Pilzen) hätte ich als
ebenfalls ockerlich eingestuft, dem liegenden Pilz auf Bild 2 nach zu
urteilen. Gut, dass Du geschrieben hast, dass es weißlich ist.

Feucht ist es natürlich dunkler - kam wohl auf die letzten Schneetage an, mit recht viel Wasser im Stiel. Zuhause und halbtrocken war aber alles sehr hell.

Geruch
nicht erwähnt, also vermutlich unauffällig. Aber bei diesem Wetter riechen
die meisten Pilze eh nicht mehr.

Roch angenehm. Champignonartig.

Sporen auffallend klein, 6,6 x 4,6 µm, schwach warzig bis fast glatt.
Gut, dass die Sporenmaße dabei sind, so kann man z.B. die komplette Sektion
Hinnulei ausschließen, ebenso ist es keine Leprocybe und keine Sericeocybe
(o.k., das war ja eh nicht zu erwarten ....).
Nimmt man diese Merkmale als Grundlage, so stolpert man über das Merkmal
"wenig hygrophaner Hut" und driftet ab in Richtung der recht
großen Arten der Gruppe laniger-bivelus etc. oder renidentoides. Was mir
eigentlich vom Bild her ganz gut gepaßt hätte, aber die Sporen ....... ;-)
Also muss man wohl doch von deutlicher hygrophanen Hüten ausgehen, was ja
auch bei den von Dir aufgezählten Arten der Fall ist.

Ich habe zuwenig Erfahrung mit Telamonien, um genau zu sagen, wie die Hygrophanität nun zu beurteilen ist - denke aber doch, daß Deine ursprüngliche Beurteilung "wenig hygrophan" richtiger ist - auch im Vergleich zu den vor Kurzem hier mit Dir besprochenen C. fasciatus.

Geht man im Schlüssel den anderen Weg, so gelangt man bei den größeren und
dickfleischigeren Arten recht zwanglos zu C. balaustinus (Sporen 5,5-7 x
4,5-5,5 µm), was mit gar nicht schlecht gefällt. Hat nur zwei/drei Haken:
Es ist eine Art von Laubbäumen (Buche, Birke),die Trama ist zumindest
durchfeuchtet ockerbraun und der Pilz wird normalerweise größer (aber in
CFP 2-8 cm, kann man noch gelten lassen ...).

Oh, das würde schon hinkommen. Die Größe kann natürlich durch die Kälte schon etwas geringer sein - mußte das auch bei einigen mir bekannten Arten feststellen. Normalerweise war kein Laubbaum in der Nähe, allerdings in ca. 20 m Entfernung waren diverse kleinere Buchen (3m hoch). Kann mir aber kaum vorstellen, daß die Mykhorrizapartner sind, wenn ringsum alte, mächtige Fichten standen. Das mit dem "durchfeuchtet ockerbraun" kommt schon hin - siehe oben. Ich würde es zwar als "wässrig-braun" bezeichnen, aber ....

Hier mal das Bild der Skandinavier zum Vergleich:
Auch das Bild bei Dähncke paßt nicht schlecht, wenn man berücksichtigt, dass
es sehr helle Exemplare sind.

Allerdings. Das gefiele mir sehr gut.

Alternative wäre die Subsektion Armeniaci, wenn man die Lamellen nicht als
sooo freudig einstuft. Hier könnte man z.B. an C. melleopallens denken.
Paßt auch ganz gut, aber die Lamellenfarbe sollte mehr oliv- bis braungelb
sein. Dafür paßt die Ökologie besser.
Auch hier das Bild aus der CFP:

Ja, die unregelmäßige, nicht gaaanz so kräftige Hutform gefällt mir hier besser, der restliche Habitus (Lamellenfarbe, Stiel, innere Stielfarbe) kommt insbesondere dem rechten Exemplar von C. balaustinus näher.

Geht man aber den anderen Weg im Schlüssel, also bei den kleinen,
hygrophaneren Arten, so landet man abgeschlagen im Nirwana. Höchstens C.
lux-nymphae (der bei uns wohl am ehesten als C. incisus
"bekannt" ist) paßt etwas, aber der hat noch schmalere Sporen
und außerdem einen rau-schüppeligen Hut, ähnlich wie eine Leprocybe. Hier
wären die von Dir vorgeschlagenen C. jubarinus und C. scandens zu
suchen,die aber schon wegen dem sehr hygrophanen, feucht gerieften Hut
nicht in Frage kommen, und auch der gesamte Habitus ist schlanker -
einfach anders eben ;-).

Genau. Die gefielen mir nicht wirklich und deshalb habe ich auch hier das "Wissen angezapft" :-)) BK ist da halt schon arg dünn - jaja, der Geldbeutel jammert schon, weil der Kopf nach Flora Photografica schreit ...

Nun ja, außer C. balaustinus und C. melleopallens kommen sicher auch noch
andere Arten in Frage und außerdem muß Deine Art ja auch gar nicht in
meinem Schlüssel drin sein ....

Erstfund für die westliche Hemisphäre, Erstbeschreibung usw. :-)))))

Ich sende Dir mal meinen Telamonien-Schlüssel in separater mail, vielleicht
interessiert er Dich.

Ja, Andreas, das ist genau das, was ich brauche. Ich danke Dir "recht sakrisch" (auf bayrisch-herzlich gesagt) dafür. Sowas kann ich sehr gut gebrauchen.

Eine letzte Frage noch: ist in der Flora eigentlich auch ein Schlüssel zu den enthaltenen Arten? Den BK-Schlüssel verwende ich für Cortinarien schon lange nicht mehr, da ich den irgendwie als unbrauchbar empfinde. Denn bei den anderen Cortinarius-Untergattungen wäre sowas natürlich brauchbar. Bisher habe ich es auch hin und wieder mit "Nordic Macromycetes" probiert, da ich damit öfter zu einem brauchbaren Ergebnis gekommen bin, als mit dem Moser oder anderen Schlüsseln. Dein Telamoniaschlüssel wird mir sicherlich in Zukunft recht gut weiterhelfen.

Viele Grüße,

Werner - in Erwartung von BaWü 5 :-))

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Re: Noch eine unbekannte Telamonia

Andreas ⌂, (vor 8346 Tagen) @ Werner

Hallo Werner,

Gut, als "ockerorange" hätte ich es nicht bezeichnet, eher
"milchkaffeefarben", aber das ist wohl wieder meine eigenwillige
Farbinterpretation :-)

Nun ja, meine Farbbezeichnungen rufen auch des öfteren zuckende Augenlider hervor ....
Aber auf meinem und auf Hupis Bildschirm sehen die recht freudig aus, vor allem die Lamellen (Hupi hat's bestätigt ;-)

Ich würde wieder "milchkaffeefarben" sagen - erst hat der Pilz mich
auch sehr an diverse Fälblinge von den L.farben her erinnert.

Nee, also sooo freudige Lamellen gestehe ich keinem Fälbling zu. Aber ist ja nicht so wichtig.

Ja, die unregelmäßige, nicht gaaanz so kräftige Hutform gefällt mir hier
besser, der restliche Habitus (Lamellenfarbe, Stiel, innere Stielfarbe)
kommt insbesondere dem rechten Exemplar von C. balaustinus näher.

Die Lösung gefiele mir auch besser.

jaja, der Geldbeutel jammert schon, weil der Kopf nach Flora Photografica
schreit ...

Tröste ihn doch ganz einfach damit, dass Du ja auch den "Atlas des Cortinaires" kaufen könntest, mit inzwischen 13 Lieferungen + 1 Sonderband. Gesamtpreis etwas über 1000 Euro ;-)

Eine letzte Frage noch: ist in der Flora eigentlich auch ein Schlüssel zu den
enthaltenen Arten?

Klar, alle in den Ba.-Wü.-Bänden enthaltenen Arten sind geschlüsselt. In allen Gruppen. Aber eben nur die nachgewiesenen Arten, mal abgesehen von wenigen, sicher zu erwartenden ARten, die ich hin und wieder mit in den Schlüssel aufnehme.

Den BK-Schlüssel verwende ich für Cortinarien schon
lange nicht mehr, da ich den irgendwie als unbrauchbar empfinde.

Er enthält eben auch nur eine Auswahl an Arten, ebenso wie die Nordic Macromycetes und wie es in Ba.-Wü.-Flora auch der Fall ist. Pilze der Schweiz haben 94 Telamonien (inkl. Rozites), davon etliche alpine. In Ba.-Wü.-Flora sind es glaube ich 135 oder so. Trotzdem ist auch da einiges nicht sauber, aber es geht in manchen Gruppen einfach nicht richtig. Und an solchen Stellen eine Lücke im Schlüssel lassen geht ja auch schlecht. Vielleicht als Warnung kursiv drucken, dann weiß jeder Benutzer "Achtung, hier holpert der Schlüssel" ;-)

Denn bei

den anderen Cortinarius-Untergattungen wäre sowas natürlich brauchbar.

Kann ich Dir ebenfalls schicken.

Bisher habe ich es auch hin und wieder mit "Nordic Macromycetes"
probiert, da ich damit öfter zu einem brauchbaren Ergebnis gekommen bin,
als mit dem Moser oder anderen Schlüsseln.

Bietet aber auch nur eine Auswahl der in Skandinavien nachgewiesenen Arten. Für montane Nadelwald-Arten sicher gut, für Laubwald-Arten auf Kalk weniger geeignet.

Dein Telamoniaschlüssel wird mir sicherlich in Zukunft recht gut weiterhelfen.

Was ich eher bezweifeln möchte. Am besten wäre halt, so viele Schlüssel wie möglich zu benutzen und die Ergebnisse mit möglichst viel Literatur zu vergleichen ....

Beste Grüße,
Andreas

Eintrag gesperrt

Interessante Ausführungen, Respekt Andreas!

zuehli ⌂, (vor 8345 Tagen) @ Andreas

- kein Text -